Της Μαριας Κατσουνακη
Μας υποδέχτηκε με τον ίδιο τρόπο που μας αποχαιρέτησε: με μια θερμή χειραψία. Τον πλαισιώσαμε γύρω από ένα τραπέζι, πέντε δημοσιογράφοι, στον 7ο όροφο κεντρικού ξενοδοχείου. Στο βάθος, η Ακρόπολη. Σχολίασε τη θέα. Σε όλη τη διάρκεια της συνέντευξης απαντούσε, κοιτάζοντας τον εκάστοτε συνομιλητή του κατευθείαν στα μάτια. Του απευθυνόταν. Δεν είχε το, συνήθως, διεκπεραιωτικό ύφος των σταρ.
Ο 55χρονος, βραβευμένος με Οσκαρ δύο φορές («Το αριστερό μου πόδι», «Θα χυθεί αίμα») Βρετανός ηθοποιός, υποψήφιος και φέτος για τον «Λίνκολν», έχει δίκιο όταν λέει ότι «δεν του αρέσει καθόλου η αίσθηση του μέικ απ και οι προσθετικές μεταμορφώσεις». Μπορεί να αναγκάστηκε, για να υποδυθεί τον 16ο πρόεδρο των ΗΠΑ Αβραάμ Λίνκολν (1809 – 1865), ένα πρόσωπο «που γέρασε πριν από την ώρα του», όμως η πραγματική αλλαγή συντελέστηκε σιγά σιγά, εσωτερικά, στη διάρκεια ενός χρόνου προετοιμασίας, διαβάζοντας για τον άνθρωπο και τον αμερικανικό 19ο αιώνα. Ο Στίβεν Σπίλμπεργκ έβαλε την υπογραφή του σε μία υποβλητική ταινία, που απέσπασε 12 υποψηφιότητες για Οσκαρ, και ο Ντάνιελ Ντέι Λιούις σε μια ηγεμονική ερμηνεία.
Ηρθε στην Αθήνα, όπως και άλλες φορές στο παρελθόν, για να συνδράμει στο έργο της Εταιρείας Προστασίας Σπαστικών, παρευρισκόμενος στη φιλανθρωπικού χαρακτήρα πρεμιέρα της ταινίας.
Ανακαλύπτοντας τον Λίνκολν
«Ισως θα έπρεπε να προσθέσουμε λίγη Ακρόπολη και στην αφίσα της ταινίας», είπε χαριτολογώντας ο Ντάνιελ Ντέι Λιούις, προκαλώντας, συνειρμικά, την πρώτη ερώτηση.
– Πιστεύετε ότι ο Λίνκολν είναι το απόλυτο σύμβολο της δημοκρατίας για την Αμερική;
– Ναι. Ανάμεσα σε άλλα. Αλλά είναι σίγουρα το υπέρτατο.
– Εχετε κάνει τρεις ταινίες για την αμερικανική ιστορία: «Συμμορίες της Ν. Υόρκης», «Θα χυθεί αίμα» και τον «Λίνκολν». Η αντίληψή σας για την αμερικανική ιστορία άλλαξε με αυτές τις ταινίες;
– Ναι. Με βοήθησαν να έχω μια πλήρη εικόνα, ευρύτερη και βαθύτερη. Αν σκεφτείτε ότι έχω ξεκινήσει από τον 18ο αιώνα στον «Τελευταίο των Μοϊκανών», και ακόμα πιο πίσω στον 17ο με τις «Μάγισσες του Σάλεμ», έχω εντρυφήσει στην ιστορία της Αμερικής πολύ πιο συστηματικά απ’ ό,τι της χώρας μου.
– Στην περιήγησή σας στη ζωή του Λίνκολν τι σας εντυπωσίασε περισσότερο;
– Οποιαδήποτε ανακάλυψη ήταν σημαντική για μένα. Εχει τόσες προφανείς ποιότητες ως άνθρωπος. Δεν μπορείς να τις διαχωρίσεις γιατί συνθέτουν το σύνολο του βίου του. Αν ήθελα να επιλέξω όμως δύο ποιότητες που με εντυπωσίασαν είναι κατ’ αρχήν η αίσθηση του χιούμορ, που διέτρεχε τόσο τις δημόσιες ομιλίες όσο και την προσωπική αλληλογραφία του. Ακόμη και στη διάρκεια του πολέμου. Η δεύτερη είναι η ικανότητά του να αφηγείται ιστορίες. Κάποιες φορές για ευχαρίστηση και μόνο, άλλοτε χρησιμοποιούσε τις ιστορίες ως παραβολές. Κάτι επίσης που ανακάλυψα ήταν τον ρόλο του ως γονέα. Ως πατέρα. Η έννοια αυτή τον 19ο αιώνα ήταν εντελώς διαφορετική απ’ ό,τι σήμερα, περιείχε πολύ αυταρχισμό. Ο Λίνκολν, αντίθετα, είχε στενή σχέση και βαθιά στοργή για τα παιδιά του. Οταν τον ρωτούσαν γιατί υποχωρούσε και ήταν τόσο ενδοτικός με τα παιδιά του, ειδικά με τον μικρότερο Ταντ, που προκαλούσε χάος στον Λευκό Οίκο, απαντούσε ότι: «Η αγάπη δημιουργεί τους δεσμούς που ενώνουν τα παιδιά με τους γονείς».
– Υπάρχουν ηγέτες τόσο χαρισματικοί όπως ο Λίνκολν, σήμερα;
– Δεν μπορείς να κάνεις παρόμοιες συγκρίσεις. Η απλή απάντηση είναι «όχι». Υπάρχουν όμως άνθρωποι υψηλής ευφυΐας και καλών προθέσεων. Νομίζω ότι ο πρόεδρος Ομπάμα είναι ένας από αυτούς. Εχει μελετήσει πολύ τον Λίνκολν και ως άνθρωπο και ως πολιτικό. Πιστεύω βαθιά στον Ομπάμα. Το ερώτημα είναι το ίδιο όπως και στην ταινία: θα του επιτρέψουν να κάνει τα πράγματα που θέλει να κάνει; Ο Ομπάμα φαίνεται να έχει δύναμη και υπομονή. Ο Λίνκολν περισσότερο απ’ οποιονδήποτε άλλον κατανόησε τη σημασία των καιρών. Την κατάργηση της δουλείας. Κάθε άνθρωπος γεννιέται ελεύθερος, πίστευε. Αλλά αν εμφάνιζε τον εαυτό του υπέρμαχο της κατάργησης της δουλείας δεν θα γινόταν ποτέ πρόεδρος και δεν θα μπορούσε να περάσει τη 13η Τροπολογία. Συνάντησε αντιδράσεις ακόμα και μέσα στο ίδιο του το κόμμα. Επρεπε να επιτύχει πολιτικές ισορροπίες και παράλληλα να διαχειριστεί έναν αιματηρό εμφύλιο πόλεμο. Ο Λίνκολν είχε την αίσθηση της εποχής και ήξερε πότε ο λαός θα ήταν έτοιμος να δεχτεί την αλλαγή. Νομίζω ότι το μεγαλείο του ήταν ακριβώς αυτό: η στενή σχέση που είχε με τον κόσμο.
Ευελιξία και ηθική
– Η βασική εκπαίδευση του Λίνκολν ήταν περιορισμένη. Η παιδεία του βασίστηκε στο εξαντλητικό προσωπικό διάβασμα σημαντικών βιβλίων. Ο λαός του τον λάτρευε. Σήμερα οι ηγέτες έχουν εντυπωσιακές σπουδές, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι οι πολίτες τους αγαπούν. Εχει αλλάξει ο τρόπος διακυβέρνησης ή έχουν αλλάξει οι άνθρωποι;
– Και τα δύο. Αλλά ο τρόπος διακυβέρνησης είναι πλέον διαφορετικός κυρίως λόγω των μέσων ενημέρωσης. Τότε υπήρχε απομονωτισμός, μια διαφορετική εικόνα της εξουσίας. Ο σημερινός ηγέτης υπόκειται σε εξονυχιστικό έλεγχο με την κάμερα, η οποία διεισδύει, δεν καταγράφει απλώς. Η εικόνα είναι πολύ αποκαλυπτική. Γι’ αυτό και οι ηγέτες έχουν αναπτύξει δεξιότητες άλλου τύπου: μαθαίνουν να προφυλάσσονται. Πάντως, επί της ουσίας, παραμένει το ίδιο σύστημα διακυβέρνησης με τις αρετές και τις αδυναμίες του. Μεγάλοι ηγέτες δεν εμφανίζονται σε κάθε γενιά. Αλλά αυτός δεν είναι και λόγος για να απελπιζόμαστε…
– Πόσο χρήσιμο είναι στους δύσκολους σημερινούς καιρούς να κοιτάμε πίσω στην Ιστορία; Βοηθάει να αποφύγουμε την παρακμή;
– Αυτή θα έπρεπε να είναι η φιλοδοξία μας. Να μας θυμίζει ότι η δημοκρατία, παρά τα εγγενή προβλήματά της, παραμένει το καλύτερο πολίτευμα. Το σημαντικό είναι να λειτουργεί η δημοκρατία ακόμη και αν χρειάζεται ένας πολύ μικρός βαθμός «διαφθοράς», για να χρησιμοποιήσω μια έντονη λέξη. Με τον λάθος ηγέτη όμως ο ευέλικτος χαρακτήρας της δημοκρατίας μπορεί να γίνει επικίνδυνος. Αυτός που ασκεί την εξουσία πρέπει να είναι πολύ ηθικός. Αν βέβαια το πολιτικό σύστημα του επιτρέψει να κάνει τη δουλειά του. Αυτή όμως είναι η ομορφιά και η κατάρα της δημοκρατίας.
– Οταν λέτε πολιτικό σύστημα εννοείτε και τις «αγορές»;
– Η αγορά καθοδηγεί φυσικά το σύστημα. Ανάλογα όμως με την οπτική σου γωνία και την ιδεολογία σου αντιλαμβάνεσαι διαφορετικά τη δύναμή της. Το πιο δύσκολο στη δημοκρατία είναι να κατανοείς την άποψη του άλλου, να μπαίνεις στη θέση του. Πώς όμως, διάολε, να αντισταθείς στη νομοθεσία που φορολογεί βαρύτερα τους πλούσιους; Τι πιο λογικό και ηθικό από αυτό;
– Τι πιστεύετε λοιπόν για τον Ζεράρ Ντεπαρντιέ που άλλαξε εθνικότητα λόγω της φορολογίας;
– Δεν είναι το ίδιο. Η Αμερική δεν φορολογεί με 75% τους πλούσιους. Αν το εφάρμοζε πιθανόν όλοι να έφευγαν και να πήγαιναν στην Ρωσία!.. Και ο Ντεπαρντιέ θα ήταν διατεθειμένος να πληρώνει φόρους. Αλλά 75%; Χρειάζεται ισορροπία.
– Αν είχατε μπροστά σας τον Λίνκολν τι θα τον ρωτούσατε;
– Αν τον είχα μπροστά μου; Δεν θα τον άφηνα να φύγει!.. Θα έμενα κοντά του όσο ζούσε. Δεν ξέρω πώς θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα αν δεν τον δολοφονούσαν. Ισως να ήταν διαφορετική η Ιστορία της Αμερικής. Φοβάμαι όμως ότι αν δεν τον είχε βρει η σφαίρα, θα είχε πεθάνει από την εξάντληση. Ξόδευε τον εαυτό του.
– Ποιο είναι το μήνυμα που στέλνει ο Λίνκολν στις σημερινές ευρωπαϊκές κοινωνίες που βρίσκονται σε μεγάλη κρίση;
– Νομίζω ότι αυτό που είχε πει στην ομιλία της δεύτερης ορκωμοσίας του συμπυκνώνει το όραμά του: εχθρότητα προς κανέναν, αγάπη προς όλους.
ΠΗΓΗ: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_27/01/2013_509086
4 comments
1. Sympathis ó D. Lewis allá politiko-koinoniká lian afelis — POLLES KOYTAMARES! An élege tipota sovaró, axiólogo, simantikó, thá tón gráfan stá mávra katástixa, kai issos ná mi mporoússe ná vrei douleiá. O Makarthismós anthei stó simerinó Hollywood.
2. O Ompáma dialéxtike giá ná epivradynei tin parakmi tis autokratorias — kai tá katáfere. Sé pollá thémata, einai xeiróteros apó tón Bous.
3. O Spielberg, stis tainies tou, pánta asxoleitai mé “asfali” thémata (he always plays it safe) — POTE dén kritikárei tó systima (ópos p.x. kánei ó Oliver Stone), POTE, tó antitheto málista. Einai 100% katestiméno.
4. An thélei ná katalávei kaneis tó rólo toú Lincoln, ás diavássei kammiá sovari istoria tis Amerikis, p.x.
• Howard Zinn: APeople’s History of the United States (pollés ekdósseis)
• Gore Vidal, Lincoln.
@GIORGOS EPIKOYREIOS. Εντάξει, δεν είναι κανένας Κορνήλιος Καστοριάδης ο D. D. Lewis ή κανένας επιφανής κοινωνιολόγος ή πολιτικός φιλόσοφος, αλλά από την άλλη μεριά, είναι ένας αρκετά μορφωμένος -ακόμη και με την ευρεία έννοια, ως ηθοποιός που έχει μελετήσει ιστορίες και χαρακτήρες- άνθρωπος, που έχει μια αφ’ υψηλού (bird’s view) γνώση των πραγμάτων, κάτι που τον κάνει ικανό να βλέπει λόγι παραπέρα. Έτσι, νομίζω ότι “νομιμοποιείται” να έχει γνώμη για κάποια πράγματα. Τώρα, όσον αφορά στον Lincoln, νομίζω ότι οι άνθρωποι και ειδικά οι ηγέτες πρέπει να κρίνονται με βάση την εποχή τους κι όχι εκτός τόπου και χρόνου όπως κάνουν οι μεταμοντέρνοι “ιστορικοί” -που κρίνουν, τώρα, τον Μ. Αλέξανδρο και τον βγάζουν “σφαγέα”, την ίδια στιγμή που θεωρούν μεγάλη μορφή τον Αττίλα!!!- οι οποίοι κόβουν και ράβουν τις “ιστορίες” τους, ανάλογα με το ποιός πληρώνει -ο Σόρος, το κόμμα ή κάποιο άλλο “ίδρυμα”;- και παίρνουν θέση ανάλογα. Ο κόσμος όμως -δηλαδή η συλλογική συνείδηση- δεν “κοροϊδεύεται” εύκολα και πάντως όχι για πάντα, κι έτσι μπορεί να ξεχωρίζει τελικά τον μεγάλο -Lincoln- από τον μικρoμέγαλο -π.χ. Reagan ή Bush- και γι’ αυτό έδωσε τη θέση που έπρεπε στον Lincoln, συγχωρώντας του κάποια πράγματα. Όσο για τον Gore Vidal, αν και τον συμπαθώ, πρέπει να ταυτοχρονα να πω ότι 1) δεν ήταν και καμιά μορφή της πολιτικής ή της φιλοσοφίας και 2) ως gay είχε και μια αυξημένη δόση bichiness, την οποία έβγαζε στα γραπτά του.
Σπύρος Κορδώνης.’Ο,τι γράφετε για την μεταμοντέρνα Θεώρηση της Ιστορίας ισχύει, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο Κ.Κστοριάδης ήταν από τους πρωτεργάτες τού μεταμοντερνισμού.
Στην ‘Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας’ του, υπάρχει ο ορισμός του για το Έθνος, που γι’αυτόν είναι φαντασιακό. Το Έθνος είναι Ιδέα και ως τέτοια πώς μπορεί να είναι ‘φαντασίωση΄? Προσέξτε! όχι φανταστικό εκ του φαντάζω,-ομαι, αλλά φαντασιακό από το φντασιώνομαι. Είναι κάπως προσβλητικό, δεν νομίζετε?
Όσο για την ‘συλλογική συνείδηση’ που κάνετε λόγο, νομίζω, ότι πλήττεται ποικιλοτρόπως από την ‘μία άποψη'(δηλ. την προπαγάνδα). Αν και δεν ελπίζω σε τίποτα, ίσως το ‘συλλογικό ασυνείδητο’ παραμείνει ακέραιο και μάς σώσει.
Ως ιστορικός, ο Gore Vidal, είναι καταπληκτικός -αν και gay-. Η δήλωσίς του, στην εισαγωγή της ‘Δημιουργίας’ του,”είμαι ελληνιστής” είναι συγκινητική. (σάς συνιστώ ανεπιφύλακτα το ‘Ιουλιανός’. Θα κλάψετε μαζί του επάνω στα σπασίδια των μαρμάρων και του Κάλλους).
Με την συνέντευξη ευχαριστήθηκα, επειδή φάνηκε ότι υπάρχουν και σκεπτόμενοι άνθρωποι, μέσα την πανσπερμία, των εθνών των ΗΠΑ.
Ke. KORDONH (kai ARISTEA) (sygnómi giá tá greeklish — anángi, óxi epilogi):
1. Etsi poú más tá léte [i.e. ó Lewis (poú más aréssei) “synxoreitai” giati den einai istorikós / koinoniológos / filóssofos, ENO ó Vidál (poú dé mas poly-aréssei) aporriptetai ós mi simantikós, kai ós aderfi giá bichiness (sic)], teliká POY VRISKETAI H ISTOPIKH ALHTHEIA (giá tón Lincoln kai ti synxroni Ameriki) — kai kyrios, POS i kritiki sas voitháei tón Ellina anagnósti ;;;
2. Epissis, egó dé milissa poté giá meta-monternismó (ó opoios, geniká, DE moú aréssei). ALLA, giá tá álla simantiká thémata poú anaféro kánete tin pápia …
3. H Istoria gráfetai kai xanagráfetai synéxeia. Autó, vévaia, DE SHMAINEI OTI O KATHENAS MPOREI NA GRAFEI OTI THELEI [ópos kánoun oi meta-modérnoi, p.x. ó
M. Mazower (giá ti Thessaloniki), kai ó S. Spielberg (giá tin Amerikaniki istoria), kai i Ka. Repoússi toú “synostismoú”], kai kyrios, dé simainei ná “synxoreitai” kápoios (án más aréssei), ós mi epaggelmatias istorikós, filóssofos klp, kai ná aporriptetai állos (án dé más poly-aréssei), ós politiká mi simantikós, i ós … bitchy aderfi — TI AYTARXIKOTHS (ANTIDHMOKRATIKOTHS) EINAI AYTH;;; Ke. Kordóni, sygnómi allá DEN EINAI EPIXEIRHMATA AYTA !!! Giá ná deite tó tragikó láthos (kai xeirótera) autis tis autarxikis théssis sas, koitáxte tó prósfato exairetikó vivlio tou (MH epaggelmatia istorikou!) G. Karambeliá “H APOSTASSIA TON DIANO-OYMENON” (2012, Enallaktikés Ekdósseis) — ti kakó kánan stin metapoliteutiki Elláda óloi autoi oi kathigitarádes, poú tósso sás entypossiázoun …
4. Epanérxomai, SE TI VOITHAEI H KRITIKH SAS TON SHMERINO ELLHNA, i.e. ná katalávei ti simerini Ameriki, i akóma kai tin Ameriki toú Lincoln; Tó móno pou voitháei einai essás … Egó dén endiaféromai ná meiósso tón Lewis, aplós dráttomai tis eukairias ná pliroforisso toús Ellines anagnóstes giá ti genikóteri katástassi stin Ameriki. G. EPIKOYREIOS (Atlanta, Georgia, USA)
YG: I. Pliroforiaká, án tolmoússate ná kritikárete tón Vidál giá … adelfiki bichiness (sic), sé oiodipote Amerikanikó periodikó klp, thá sás pairnan mé tis ntomátes (dé thá mporoússate ná kryfteite pouhtená …)
II. Tó óti oi thésseis toú Lewis einai afeleis / láthos klp (typical liberal, mé tá Elliniká dedoména … PASOKTZHS), dén éxei ná kánei mé tó án einai “bird’s view”. H “bird’s view” simainei óxi pollés leptoméreies, dén simainei láthos ápopsi (lógo … apostásseos ap’tó édafos!)
III. Metaxy toú Vidál kai enós epaggelmatia istorikóu, p.x. tis Repoússi, egó dialégo tón Vidál 100 forés!
IV. Tá sxólia tis ARISTEAS endiaféronta kai xrissima — ó G. Vidal dropiázei (puts to shame) tin pleiopsifia tón Amerikanón epaggelmatió istorikón!
(Omos, autó tó “an kai gay” ti xreiazótane; Egó sás “synxoró”, stin Ameriki ómos thá sás … stávronan!)