Το Ρήγμα

κ.Ζιαμπάρα.
Ο εθνικισμός δημιουργήθηκε τον 18ο αιώνα κυρίως για οικονομικούς λόγους. Βλέπετε τα μικρά ηγεμονικά κρατίδια ήταν εμπόδιο στην ελεύθερη διακίνηση των προϊόντων και του χρήματος. Κάποιοι πιο κυνικοί (πχ. D.Held “Η εξέλιξη του σύγχρονου κράτους”) υποστηρίζουν ότι η δημιουργία του έθνους και της εθνικής ταυτότητας προέκυψε έτσι ώστε οι πόλεμοι να πάψουν να διεξάγονται με τους ακριβούς και περιορισμένους μισθοφορικούς στρατούς και να συμμετέχει σε αυτούς, εκούσια, μεγάλος αριθμός ανθρώπων χωρίς να ζητούν ανταλλάγματα.
Οι ίδιοι ακριβώς λόγοι επιβάλλουν σήμερα την αποδόμηση των εθνικών κρατών. Τα οικονομικά συμφέροντα παραμένουν τα ίδια. Η κλίμακα μόνο άλλαξε.
Κατά τα άλλα και επειδή προβλέπω καταιγίδα από σχόλια, θα αναφερθώ μόνο σε αυτό:
“Το μέλλον της Ελλάδας δεν βρίσκεται στο Ένα Μεγάλο Έθνος, αλλά στις Πολλές Μικρές Κοινότητες. Ευέλικτοι, συνεκτικοί και αυτόνομοι οικισμοί με δορυφορικούς βοηθητικούς πληθυσμούς (μετανάστες), που θα μπορούν να προσαρμόζονται με την ταχύτητα που απαιτείται στην συνεχή και αμείλικτη αλλαγή του σημερινού κόσμου της τεχνολογίας”
Στο παραπάνω απόσπασμα του κειμένου σας δίνετε έναν από τους ορισμούς του εθνικισμού. Το χειρότερο.

Παραβλέπεις, Δημήτρη, το ερώτημα των απλών πολιτών στα πρωϊνά παράθυρα: “Εγώ που έφταιξα για να πληρώνω συνέχεια?” . Αυτό μπορεί να γίνει χιονοστοιβάδα, μόλις συνειδητοποιηθούν τα πρώτα μέτρα, έμπρακτα. Και τότε ούτε ψύλλος στον κόρφο των κυβερνώντων και εν γένει των πολιτικάντηδων.

Κύριε Ζιαμπάρα, θεωρεῖτε ὅτι οἱ “δορυφορικοί βοηθητικοί πληθυσμοί (μετανάστες)” εἶναι ὄντως ἔτσι; Δέν ὑποστηρίζονται ἀπό κανέναν μηχανισμό; Ἔχετε ἀκούσει ποτέ π.χ. γιά τήν “φιλάνθρωπη” στάση τοῦ μηχανισμοῦ τοῦ “φιλανθώπου” κ. Σόρος; Τῶν κονδυλίων πού διαθέτει στίς “φιλάνθρωπες” ἐπιχειρήσεις ἀποδόμησης τῶν σημερινῶν κοινωνιῶν, εἴτε ἐντός εἴτε ἐκτός Ἑλλάδος; Θεωρεῖτε ὅτι τά κεφάλαια πού στηρίζουν καί προωθοῦν τό μεταναστευτικό ρεῦμα ἀπό τήν Ἀσία-Ἀφρική πρός τήν Εὐρώπη τό κάνουν γιά νά ἐξυπηρετήσουν τίς λεγόμενες “Πολλές Μικρές Κοινότητες” πού ἀναφέρετε; Βεβαίως ἔτσι φαίνεται. Μόνο πού ἀντί νά ἐξυπηρετήσουν τελικά πᾶνε νά καταβροχθίσουν τίς κοινότητες αὐτές. Ἕνας ἀπό τούς τρόπους ἐπιβολῆς τῆς Νέας Τάξης εἶναι καί ἡ δημιουργία κοινωνικῶν ἀναταστατώσεων καί ἀναταραχῶν μέ σκοπό τήν επικράτηση τοῦ τρόμου μέσα στίς κοινωνίες, ἔτσι ὥστε “μέ τή θέλησή μας” μετά να ζητήσουμε περισσότερη ἀστυνόμευση, περισσότερη “ἀσφάλεια”. Οἱ μαζικές αὐτές μετακινήσεις ξυπόλυτων πληθυσμῶν γιά εὔρεση “καλύτερου μέλλοντος” σύμφωνα με τίς διαφημίσεις τῶν προωθητικῶν τους μηχανισμῶν, ἐκεῖ ἀποσκοποῦν, στή δημιουργία πυρήνων κοινωνικῶν ἀναφλέξεων καί ἀναστατώσεων.
Ὅσο γιά τό Ἔθνος καί Ἔθνος-Κράτος, εἰδικά γιά τήν Ἑλλάδα, πιστεύω πώς ἀποτελεῖ ψευδοδίλημμα, δεδομένου ὅτι, ἔθνος ἑλληνικό προϋπῆρχε πολλούς αἰῶνες πρίν τό ἐπιννοήσουν οἱ εὐρωπαῖοι καί μή κεφαλαιοῦχοι ὡς μοχλό δωρεάν στρατευσίμων πληθυσμῶν. Γλῶσσα, πίστη, πολιτισμός εἶναι κεφάλαια γιά τόν Ἕλληνα γιά τά ὁποῖα ἐἀν ἐμεῖς σιγήσωμεν, λῖθοι κεκράξονται.
Μετά τιμῆς
Γεωργία

Αγαπητέ κ. Ζιαμπάρα,

από τη συζήτηση που έγινε με αφορμή το άρθρο σας για το μεταναστευτικό (http://www.antibaro.gr/node/1038), αλλά και τα υπόλοιπα εμπεριστατωμένα κείμενα που ακολούθησαν (http://www.antibaro.gr/subject/99) έλπιζα ότι θα είχατε βάλει λίγο νερό στο κρασί σας στο να εκθειάζετε δηλαδή την πρωτοβουλία της κυβέρνησης. Πέραν όσων συζητήθηκαν εκεί, τα οποία δεν φαίνεται να λάβατε καθόλου υπόψιν σας, η σκλήρυνση των προϋποθέσεων απόδοσης ιθαγένειας από την πλευρά της κυβέρνησης στο ενδιάμεσο διάστημα, θα έπρεπε και αυτή να σας είχε οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι η κινητήριος δύναμη του νομοσχεδίου είναι -ακόμη μία φορά- η μικροπολιτική: η διεύρυνση του εκλογικού σώματος με προσδοκία άλωσης των νέων ψηφοφόρων από το κυβερνών κόμμα.

Η αντίληψή σας για τους μετανάστες είναι κατά κάποιον τόπο αποκιοκρατικής φύσης. Επιτρέψτε μου να εκφράσω την απογοήτευσή μου από τις απόψεις σας.

Ανδρέας.

Κύριε Ζιαμπάρα,

το σκεπτικό σας εδώ (ή όπως μεταφέρεται εδώ) είναι παλαιό και αφορά άλλες εποχές…

Σήμερα δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για μικρές βιώσιμες κοινωνίες όταν έχουμε τα τερατουργήματα που συνέβησαν στη γειτονιά μας με την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας σε μη βιώσιμα μικροκράτη λόγω παρέμβασης αρχικά των Γερμανών στον βόρειο τομέα και μεταγενέστερα των Αμερικανών στον Νότιο τομέα συμπεριλαμβανόμενου και του FYROM.

Η περιγραφή σας ανήκει στην αρχαία Αθήνα που όμως είναι ανέφικτη σήμερα και επομένως οποιαδήποτε προσπάθεια εφαρμογής ενός τέτοιου σχεδίου είναι εξ ορισμού προδοτική!!!

Τα περί τεχνολογίας είναι απλά κωμικά…

Όσον αφορά την τάχατες συμμαχία μας με το Ισραήλ για να αντιμετωπίσουμε την επεκτατική Τουρκική απειλή είναι σαν να μας προτείνετε να συνεργαστούμε με τον διάβολο για να αντιμετωπίσουμε τον κακό μας γείτονα.

Όχι κύριε Ζιαμπάρα, το Ισραήλ είναι ένα απεχθές και ρατσιστικό έθνος εμπαίζοντας τον κόσμο με την δημοκρατική του επίφαση.

Το Ισραήλ παραμένει προσβλητικό και χυδαίο σε κάθε διεθνή του παρουσία γελοιοποιώντας ανθρώπινες αξίες και αφαιρώντας τους κάθε αξιοπρέπεια.

Με τον διάβολο δεν θα κάνουμε συνεργασία.

Καλύτερα με τον Τούρκο αν είχαμε να επιλέξουμε μόνο μεταξύ των δυο…

Γιώργο Ζήση, συνήθως δεν μπαίνω σε συζητήσεις περί ιστορίας και θεολογίας διότι στερούμαι βασικών εφοδίων, αλλά θα κάνω μια προσπάθεια και όποιος ιστορικός μπορεί να βοηθήσει είναι καλοδεχούμενος.

Ο Εθνικισμός είναι μια ιδεολογία (-ισμός), δηλαδή ένα σύνολο απαντήσεων στις βασικές ερωτήσεις που καθορίζουν την πολιτική και οικονομική οργάνωσή μας είτε συλλογική είτε ατομική. Και ως γνωστόν όλες οι ιδεολογίες έχουν μια αρχή και ένα τέλος. Έχουν μια αρχή και ένα τέλος διότι αλλάζουν οι ανάγκες των ανθρώπων που τις δημιούργησαν.

Οι ανάγκες του 18ο αι. (όπως πολύ σωστά αναφέρεις και όχι τον 19ο αι.):
οι Βορειοευρωπαίοι μετά από αιώνες θρησκευτικής καταπίεσης και διαμάχης αποφάσισαν άξονας συνοχής τους να μην είναι μια θρησκευτική πίστη αλλά μια ορθολογική πραγματικότητα: η κοινή γλώσσα, καταγωγή, ιστορία κ.λπ. Έτσι δημιουργήθηκε το Έθνος-Κράτος (το Έθνος φυσικά προϋπήρχε ως έννοια από τον Πλάτωνα ακόμη), δηλαδή η πολιτική προσδοκία ότι άνθρωποι κοινής εθνικής καταγωγής πρέπει να αυτοδιοικούνται. Ο βάκιλος αυτός διέλυσε δύο αυτοκρατορίες, την Αυστροουγγαρία και την Οθωμανική αυτοκρατορία.

Οι σημερινές ανάγκες:
– μεγάλη διακρατική ανταγωνιστικότητα που απαιτεί μεγάλες οικονομίες κλίμακος επιπέδου ΕΕ για να αντιμετωπισθούν Κίνα, ΗΠΑ, Ιαπωνία κ.λπ.,
– δυτική ευημερία που οδηγεί σε δημογραφική συρρίκνωση,
– άνοιγμα ψαλίδας μεταξύ ανεπτυγμένου και αναπτυσσόμενου κόσμου που οδηγεί σε αναπόφευκτα μεταναστευτικά κύματα,
– ραγδαία μείωση της ποιότητας ζωής μας, διαζύγια, αυτοκτονίες, εγκληματικότητα, ναρκωτικά, περιβάλλον κ.λπ.

Το σημερινό έλλειμμα πληρότητας στην κοινωνία απαιτεί την επανεισαγωγή ενός μεταφυσικού άξονα, όχι όμως θρησκευτικού τύπου όπως το Ιερό, αλλά συλλογικού τύπου όπως η Κοινότητα. Η πλειοψηφία των αναπόφευκτων μεταναστών που δεν ενδιαφέρονται να μετέχουν στην Κοινότητα αλλά να απολαμβάνουν την ευημερία της θα αποτελέσουν τους δορυφορικούς βοηθητικούς πληθυσμούς. Φυσικά θα έχουν την ιθαγένειά τους που θα τους προστατεύει από κάθε διαχωρισμό που θα παραβλάπτει τα δικαιώματά τους, εδώ ο Εθνικισμός αποτελεί τροχοπέδη. Με λίγα λόγια πολίτες πολλών ταχυτήτων. Φυσικά και όσοι από τους Έλληνες δεν ενδιαφέρονται να μετέχουν στα κοινά, να υπηρετούν την θητεία τους κ.λπ., είναι ελεύθεροι να το κάνουν αλλά θα χάνουν τα πολιτικά τους δικαιώματα και δεν θα έχουν κανενός είδους πάρε-δώσε με το δημόσιο. Ο Εθνικισμός αποτελεί επίσης τροχοπέδη και στα αναπόφευκτα υπερεθνικά σχήματα μεγέθους ΕΕ.

Εθνικισμός ΤΕΛΟΣ!!!

Σύμφωνα με την δική σας λογική, ιδεολογία είναι και ο πατριωτΙΣΜΟΣ. Μήπως και αυτός έχει μια αρχή και ένα…τέλος?

“Εθνικισμός ΤΕΛΟΣ!!!”

Και οι Γάλλοι που έχουν μόλις αρχίσει την αναζήτηση της εθνικής τους ταυτότητας; Πώς την πάτησαν έτσι;

ΣΤΑΥΡΑΕΤΕ,

Προσυπογράφω.

Αν ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ στήσει ένα τμήμα προπαγάνδας για το πρώην κίνημά του, ο κ. Ζιαμπάρας θα αποτελούσε την καλύτερη επιλογή! Πραγματικά το μέλλον προβλέπεται λαμπρό για τους υποτελείς της Νέας Τάξης Πραγμάτων και ανύπαρκτο για τους έλληνες του μόχθου, που αγωνιούν για την επιβίωσή τους! Για τους, πάλαι ποτέ, μη προνομιούχους, δεν έχει ακούσει ο κύριος Ζιαμπάρας;

Αγαπητέ Δημήτρη,
αδυνατώ να κατανοήσω , πώς ενώ γράφεις ότι δεν μπαίνεις σε συζητήσεις περί ιστορίας και θεολογίας διότι όπως λές, στερείσαι βασικών εφοδίων, εν τούτοις κάνεις ακριβώς αυτό, τόσο στην μικρή πραγματεία σου , όσο και στην απάντησή σου προς τον Γιώργο Ζήση. Για να μην αναφερθώ στην έκφραση “επαναεισαγωγή μεταφυσικού άξονα συλλογικού τύπου κοινότητος (ΣΣ !!)” και στην “Εθνος-κράτος δηλαδή εθνικισμός (ΣΣ!!)”
Και επειδή αυτά, αν δεν υποδηλούν τρικυμία εν κρανίω, σίγουρα υποδηλούν σύγχυση, θα σε παρακαλέσω για την διεξαγωγή οποιασδήποτε συζήτησης να ορίζεις τι εννοείς , ώστε να μην χαλάμε άσκοπα ώρες για το πλαίσιο μιάς συζήτησης κάποιων που χρησιμοποιούν την ίδια γλώσσα.
Ετσι, σε παρακαλώ , όρισε μας επακριβώς τι εννοείς εθνικισμός, και μετά να δούμε αν το άρθρο σου είναι συνεπές με τον ορισμό σου και αν είμαστε εθνικιστές, που φρενάρουμε τους πάντες και που να χρειαζόμαστε επειγόντως όσα προτείνεις που δεν απέχουν πολύ από τσφλικο_ αφεντικο_ δουλικά πρότυπα..δηλαδή μυθολογικές φυλετικές εξουσίες.
Το ίδιο κάνε , ορίζοντας την λέξη μεταφυσική και πώς συνάδει όχι με το ιερό αλλά με εξουσιαστικές δομές,όπως λές , όπως στην πραγματικότητα είναι κάθε συλλογική δομή.
Γιατί αν το καλοσκεφθείς αυτή είναι η διαφορά της αρχαιοελληνικής σκέψης όπως μπολιάστηκε με την ορθοδοξία σε αντίθεση με τον απλοϊκό , απαγορευτικό- κανονιστικό κώδικα του ιουδαϊσμού και ισλαμισμού, και του καλβινισμού μέχρι τον Χέγκελ και τον ΜΑρξ.
Με απλά λόγια η προτεραιότητα του ατομικού όντος (ελέυθερου, δημιουργικού και αυτεξούσιου) της ελληνικής σκέψης, με την μετατροπή του σε πρόσωπο δηλαδή τελειούμενο θεό (θέωση) από την ορθόδοξη χριστιανική οντολογία , υπερτερεί του συλλογικού όντος που θεωρείται αναγκιότητα [Ειδικώτερα βλ. Γιάννη Γεράση -Η νεοελληνική ταυτότητα- εκδόσεις Ροές, 1989 σελ, 105κ.εφ.]
Η νοηματοδότηση εκκινεί από το άτομο προς την κοινωνία και όχι αντίστροφα, όπως συμβαίνει με τους προαναφερθεντες και άλλους – ισμούς. Η συνύπαρξη πολιτών (πολιτεία) για να είναι σεβαστή από τον πολίτη (δημιουργό νόμων, θεσμών, κοινωνίας) προυποθέτει την αναγνώριση του άλλου ως συνδημιουργού. Υπακούει στους νόμους και θεσμούς όσο αισθάνεται ότι αυτός είναι δημιουργος και εγγυητής τους. Η λεγόμενη “ατομοκεντρική” δύση είναι μια έντεχνη συγκάλυψη της αβυσσαλέας εξουσιαστικής επιβολής του συλλογικού όντος (βλ. της εκάστοτε εξουσίας δηλαδή του εκάστοτε κοινωνικού μηχανοδηγού και παραδεισιολόγου) επί των ατόμων – προσώπων, τα οποία βλέπει “διαχειριστικά” . ως πρόβατα επί σφαγή, της ανθρώπινης ζωής ως απαξίας καθοριζομένης. Δήθεν υπέρ των δικαιωμάτων του ατόμου, πάντα. Και ο ερημος ελληνορθόδοξος πολιτισμός βλέπει να γιγαντώνονονται τα συλλογικά όντα με την δημιουργία κρατικο – κομματικών μηχανισμών και την μεταβολή του Κράτους σε κέντρο επιλεκτικής επιβολής “νοηματοδότησης” δηλ. υπουδούλωσης του κόσμου. Δηλαδή σε εξουσιαστικές συγγενικές δομές, που ακριβώς ο ελληνισμός από του Ομήρου αποξύλωνε σταδιακά.

Αυτό που μας λέει ο κ. Ζιαμπάρας έχει βάσει και μάλιστα το βγάζει απο την απειλούμενη εμπέδωση της νέας διοικητικής μεταρύθμισης σχέδιο< Καλλικράτης>. Οταν θα εφαρμοσθεί ο Καλλικράτης τότε θα έχουμε επτά 7 νέες διοικητικές κεντρικές διοικήσεις σ όλη την Ελλάδα, δηλαδή επτά καντόνια αυτόνομα και κατ επίφαση Ελληνικά. αδέλφια ήρθε το τέλος. Μόνο ο Θεός μας σώνει κάντε προσευχή να φωτίσει τους άχρηστους και τους ανίκανους γιατί γεμισε δυστυχώς η πατρίδα απο δαύτους.Οσο για το κείμενο που είναι φτιαχτό θα το κρίνουμε εμείς.

“Ως ιδεολογία οδηγεί στον πατριωτισμό που είναι μια λειτουργικά θετική δύναμη που παρέχει σταθερότητα στην κοινωνική ομάδα, μια αίσθηση του ανήκειν στα μέλη της και σύνδεση με τη χώρα που ζουν.”

Τώρα αν μας εξηγήσετε πώς είναι δυνατόν μια ιδεολογία να οδηγεί σε μια αίσθηση θα είμαι ίσως σε θέση να παρακολουθήσω και τα υπόλοιπα τα οποία υποστηρίζετε.
Όσο για το τί θα πρέπει να ορίσουμε, θα πρέπει πριν ασχοληθούμε με την φύση του εθνικισμού και πατριωτισμού, να διευκρινίσουμε τί ακριβώς είναι μια ιδεολογία.
Γιατί εγώ δεν πιστεύω ότι ο εθνικισμός και ο πατριωτισμός είναι ιδεολογίες, αλλιώς θα υπήρχανε και βιβλία στα οποία θα περιγράφονταν η δομή των (όπως συμβαίνει για παράδειγμα με ιδεολογίες όπως ο καπιταλισμός, ο φασισμός, ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός κ.ο.κ.), όπως και επίσης θα ήτανε δυνατόν να αποσυνδεθούνε από τον εθνικό χρωματισμό, όπως ακριβώς γίνεται και με τις πραγματικές ιδεολογίες.
Αυτό το οποίο γίνεται σε σχέση με τον εθνικισμό και πατριωτισμό, στην προσπάθεια ενασσχόλησης μαζί των, είναι στην καλύτερη περίπτωση μια φαινομενολογική προσέγγιση για αυτό και εσείς μιλάτε για τρόπο σκέψης και “συμπεριφοράς”.
Ο Εθνικισμός όμως είναι ένα αίσθημα, τόσο φυσικό όπως και η αγάπη και το μίσος και φυσικά όπως κάθε αίσθημα έχει το αντίθετό του, έτσι και το αντίθετο του εθνικισμού είναι εθνομηδενισμός.
Ο δε πατριωτισμός είναι μια στάση ζωής, μια αρετή, μια συνειδητή πολιτική επιλογή και προπαντώς θέμα χαρακτήρος.

Ανώνυμε στο 2ο σχόλιο,
α) μην κρίνεται το Βυζάντιο και την Οθωμανική Αυτοκρατορία με κριτήρια του σήμερα αλλά του τότε. Οι θρησκευτικές υπερβολές τους υπήρχαν σε όλες τις χώρες της τότε Ευρώπης και σε πολύ πιο ακραίες μορφές: ιερά εξέταση, σφαγές προτεσταντών κ.λπ.
β) όσον αφορά την απορία σας το πως πέρασε το άρθρο μου στο Αντίβαρο συνάγω ότι δεν θέλετε να διαβάζετε αντίθετες απόψεις από τις δικές σας μιας και είστε σίγουρος γι’ αυτές. Εκτός βέβαια και θεωρείτε ότι τα κίνητρά μου δεν είναι αγαθά.

Imago, κρίνω μια κυβέρνηση 4 μηνών και φυσικά όχι την αποτελεσματικότητά της αλλά τις προθέσεις της και το θάρρος που επιδεικνύει να αγγίζει τα “κεκτημένα”. Αν δεν κλείσει κανένα θέμα από αυτά που άνοιξε τότε για άλλη μια φορά θα απογοητευτούμε όλοι μας.

Μαίρη, το ότι τρομάζεις αυτό σημαίνει ότι κάτι διαβάζεις που σε αγγίζει, δεν σου λέω αν είναι σωστό ή λάθος αλλά ότι σίγουρα σε αγγίζει. Ναι φυσικά βλέπω απίστευτη δυστυχία γύρω μου και ανασφάλεια. Τα εξηγώ όμως νομοτελειακά, αυτά συμβαίνουν πάντοτε όταν μια κοινωνία αυξάνει απίστευτα τον πλούτο της χωρίς να αυξάνει σε ανάλογο βαθμό την συνοχή της. Αυτό το τελευταίο πιστεύω ότι πρέπει να διορθώσουμε και αυτό δεν μπορεί να γίνει σε μεγαλουπόλεις εκατομμυρίων.

Αν όποιος θέλει μπαίνει και βγαίνει από μια κοινωνία τότε η συνοχή πάει περίπατο, μην παλεύουμε άδικα. Το θέμα είναι να σεβαστείς τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων, να υιοθετήσεις αυτούς που χρειάζεσαι να λύσεις το δημογραφικό σου εξασφαλίζοντας την εθνική σου επιβίωση και τέλος να χτίσεις μια κοινότητα που οι άνθρωποι να μπορούν να βρίσκουν την πληρότητα που λείπει από την ζωή τους. Αλίμονο αν δεν είμαστε εμείς τα αφεντικά στον κακομοίρη μετανάστη που έρχεται χωρίς να έχει στον ήλιο μοίρα. Αν γίνεται αυτός αφεντικό όταν έρχεται τότε καλύτερα να το κλείσουμε το μαγαζί.

Μαρίνα Π., χαίρομαι που συμμερίζεσαι την άποψή μου ότι η αντίστροφη μέτρηση για μεγάλες αλλαγές έχει αρχίσει. Τώρα αν εσύ το βλέπεις πιο απαισιόδοξα και γω πιο αισιόδοξα, δεν ξέρω, μπορεί να έχεις και συ δίκιο, θα δείξει.

Ένας Ανώνυμος, ευχαριστώ που μου θύμισες την ρήση του Στρατηγού Μακρυγιάννη. Δείγμα ότι στον τόπο μας την αλήθεια δεν την κατέχουν οι σπουδαγμένοι αλλά οι απλοί, γνήσιοι και αμόλυντοι άνθρωποι. Αυτό είναι και το μυστικό των τόσων αιώνων που υπάρχουμε.

Imago, ο πατριωτισμός ετυμολογείται από την πατρίδα (αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις). Άρα πρέπει να βρούμε τι σημαίνει πατρίδα. Κάποτε σήμαινε το σπίτι που μένεις και μένανε οι γονείς σου και οι παππούδες σου για άπειρα χρόνια, η δουλειά σου που ήταν δίπλα σου, το νεκροταφείο δίπλα που είχες θάψει τους προγόνους σου, η εκκλησία παραδίπλα όπου εκδήλωνες την πίστη σου, η τέχνη που την έβλεπες στην αγιογραφία και στην αρχιτεκτονική των σπιτιών, οι συγγενείς, φίλοι, γείτονες όπου ήταν μέρος της ψυχής σου κ.λπ. Για μένα αυτά εννοούσε ο Έκτωρας με το “εις οιωνός άριστος, αμύνεσθαι περί πάτρις”.

Σήμερα αν ζούμε σε ένα τυχαίο διαμέρισμα στην μεγαλούπολη, αλλάζουμε δουλειά ανά πενταετία, οι δικοί μας στην τριετία ξεθάβονται, την εκκλησία την περιφρονούμε και όχι άδικα, την τέχνη για να την δούμε πρέπει να επισκεφθούμε τα μουσεία, δεν μιλιόμαστε με τους γείτονες, τσακωνόμαστε με τους συγγενείς και δεν βρίσκουμε φίλους, ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΑΤΡΙΔΑ.

Ανώνυμε του 16ου σχολίου, (βρε παιδιά βρείτε κάποιο ψευδώνυμο όπως ο Σταυραετός να σας ξεχωρίζω) οι Γάλλοι ως εθνική ταυτότητα εννοούν την αναζήτησή τους για τις προϋποθέσεις του ανήκειν στο Έθνος. Άλλο το Έθνος-Κράτος και ο Εθνικισμός και άλλο το Έθνος. Δεν αμφισβήτησα ποτέ την έννοια του Έθνους, αλλά το έθνος ως υποχρεωτική κρατική οντότητα.

Ανώνυμε του 18ου σχολίου, επαναλαμβάνω ότι ανήκω σε ένα νέο, μικρό κόμμα που πήρε 7.500 ψήφους στις εθνικές εκλογές, οπότε δεν κατάφερα να βοηθήσω το κόμμα μου, πόσο μάλλον το κυβερνών κόμμα.

Οι υπόλοιποι αργότερα…

“Τώρα αν μας εξηγήσετε πώς είναι δυνατόν μια ιδεολογία να οδηγεί σε μια αίσθηση θα είμαι ίσως σε θέση να παρακολουθήσω και τα υπόλοιπα τα οποία υποστηρίζετε”.

Πολύ απλά φίλε imago, αυτό που αντιλαμβάνεστε (αισθάνεστε δηλαδή) δεν είναι η πιστή απεικόνηση αυτού που “υπάρχει εκεί έξω” αλλά μια γνωστική κατασκευή φιλτραρισμένη από τις ήδη σχηματισμένες γνωστικές σας δομές, στις οποίες ανήκουν και οι ιδεολογίες τις οποίες ασπάζεστε. Πιστεύω τώρα να καταλαβαίνετε και αυτό που αναφέρω παρακάτω για την ιδεοληψία. Όλα αυτά βέβαια έιναι προς συζήτηση.

Εγώ είμαι σχετικά ευχαριστημένος από τον Σαμαρά στη ΝΔ

Ιδού ένα δείγμα. Απόσπασμα από την ομιλία του στον προυπολογισμό

-> Πρώτον, στην Κύπρο, υποστηρίζουμε μια λύση σύμφωνη με τα ψηφίσματα του ΟΗΕ, αλλά και σύμφωνη με το κοινοτικό κεκτημένο. Σας θυμίζω ότι το, αλήστου μνήμης, Σχέδιο Ανάν δεν είχε καμία σχέση με το Κοινοτικό κεκτημένο. Κι αν τέτοιο ή ανάλογο μας φέρουν πάλι, να το ξέρουν από τώρα, ότι και το καινούργιο θα πάει να συναντήσει το παλιό: Στο καλάθι των αχρήστων!
Και δεν θα το απορρίψουμε εμείς. Θα το απορρίψει ο ίδιος ο Κυπριακός Ελληνισμός, όπως και το προηγούμενο.

http://www.nd.gr/ndvouli/index.php?option=com_content&task=view&id=47670&Itemid=1

Ποια η αντίστοιχη θέση του πρωθυπουργού;

Για το μεταναστευτικό με καλύπτει η τοποθέτησή του ότι θα αποσύρει το εν λόγω νομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ.

Τι άλλο θέλετε κύριε Ζιαμπάρα μου;

Γίνατε ΠΑΣΟΚ τώρα που διαλύεται το μικρό κόμμα στο οποίο συμμετείχατε;

Γιάννη3, το μικρό κόμμα που συμμετέχω πάει καλύτερα από ποτέ και δεν σκέφτομαι να το εγκαταλείψω. Τώρα αν εσύ είσαι ευχαριστημένος από τις επιλογές προσώπων του Σαμαρά, δεν έχω κάτι περισσότερο να πω…

Ανώνυμε με τον Ποιητή Φανφάρα, ποτέ δεν υπήρξα σύντροφος και ούτε θα υπάρξω. Σε διαβεβαιώ ότι ζω μόνο από την δουλειά μου και δεν έχω άλλα εισοδήματα. Αν πάθω κάτι και δεν μπορώ να δουλέψω μαύρο φίδι που με έφαγε.

Δηλαδή κ. Ζιαμπάρα ποιους θέλατε και με ποιους είστε δυσαρεστημένους; ο καθένας με αυτούς που έχει πρέπει να δουλέψει. Τα πρόσωπα λοιπόν είναι περιορισμένα εξ ανάγκης. Η ουσία είναι οι απόψεις, ο δημόσιος λόγος και τα λοιπά.

1. Στο Κυπριακό τέτοια ξεκάθαρη θέση δεν είχε Έλληνας πολιτικός ΠΟΤΕ του

2. Στο Μεταναστευτικό είπε ότι θα αποσύρει το νομοσχέδιο. Το αν τον πιστεύετε ή όχι είναι άλλο θέμα.

3. Στα κοινωνικά ήτανε η ΠΡΩΤΗ φορά στα χρονικά του κράτους μας που αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης διαφώνησε με τα μπλόκα των αγροτών και το κλείσιμο των δρόμων. Θυμάστε πριν από ακριβώς 12 μήνες τον νυν πρωθυπουργό να υποδέχεται μετά βαίων και κλάδων τους Κρήτες αγρότες στον Πειραιά; Αυτό (του Σαμαρά φέτος) δεν είναι ρήγμα; Η στήριξη και η συναίνεση στα οικονομικά δεν είναι ρήγμα; Μας δουλεύετε;

Ναι, εγώ είμαι ευχαριστημένος από τον Σαμαρά. Και απογοητευμένος 100% από τον ΓΑΠ.

Πάει η “εθνική” παιδεία. Πάει η “εθνική” οικονομία. Πάει το Υπουργείο Αιγαίου, πάει το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης, πάει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Η παιδεία έγινε “δια βίου κατάρτιση”. Η παιδεία της Δραγώνα χωρίς πτυχίο. Η ασφάλεια έγινε “ΠΡΟΠΟ”. Άκου “του πολίτη”! Η πολιτική ορθότητα επίσημη ιδεολογία έγινε. Οι μετανάστες έρχονται να μείνουν για πάντα και να αλλοιώσουν τον (όποιον) πολιτισμό μας. Ο ίδιος ο ΓΑΠ είπε στη Βουλή(!) “η τηλεόραση αλλοιώνει περισσότερο τον πολιτισμό μας από τους μετανάστες”! Σας διέφυγε; Ο ΓΑΠ έγινε περίγελος των FT που τον κυνηγούσαν στους διαδρόμους κι αυτός απαντούσε. Που είναι οι ρήξεις; Που είναι η αξιοπρέπεια; Μήπως όταν προπαγάνδιζε το Σχέδιο Ανάν;

Άκου ΠΑΣΟΚ και ρήγμα. Κολοκύθια τούμπανα λέω γω.

Κι εγώ εκπλήσσομαι από την παρουσία μιας τέτοιας ανάρτησης στο Αντίβαρο. Καλώς ή κακώς, αυτός ο χώρος μας έχει συνηθίσει σε απόψεις όχι μόνον διαφορετικού χαρακτήρα (πιο ελληνοκεντρικές, να το πούμε έτσι), αλλά και σε πολύ υψηλότερου επιπέδου. Η αυτάρεσκη, όσο και ημιμαθής οίηση με την οποία ο κ. Ζιαμπάρας απαντά έναν προς έναν στους “επικριτές του”, φανερώνει ψυχικές διεργασίες ενός ατόμου με προβλήματα αποδοχής στον κοινωνικό του περίγυρο, τα οποία απολήγουν σε αυτό που εύστοχα έχει αποκληθεί “Ηροστρατισμός”. Όπως δηλαδή ο Ηρόστρατος έβαλε πυρκαγιά στο ναό της Αρτέμιδας για να γίνει γνωστός, έτσι και οι διάφοροι Ζιαμπάρες αμφισβητούν σε χώρους με συνολικά διαφορετική άποψη, όπως ας πούμε το Αντίβαρο, την “κατεστημένη” άποψη των χώρων, προκειμένου να ξεχωρίσουν από τη μάζα και να τους δώσουν προσοχή.

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει λόγος να δίνεται δημόσιο βήμα σε άτομα τέτοιου προβληματικού ψυχισμού. Οι απόψεις τους διακρίνονται από δογματισμό και δεν συμβάλλουν στην αντιπαράθεση ιδεών. Ναι στην αντίθετη άποψη, όμως εδώ δεν πρόκειται για αντίθετη άποψη, αλλά εξωτερίκευση ενός προβληματικού εγώ. Προσωπικά, ως αναγνώστη, τέτοιες απόψεις δεν μου χρειάζονται. Δεν έχω καν να σχολιάσω κάτι. Προτιμώ σαφέστατα το Αντίβαρο χωρίς αυτές.

@Ανώνυμος 17.21

Εγώ τουναντίον τον πάω τον κ. Ζιαμπάρα, όχι τόσο γιατί συμφωνώ με όλα όσα λέει, αλλά γιατί ανήκει στους ανθρώπους, οι οποίοι παραδέχονται ότι δεν τα ξέρουνε όλα, δέχονται υπομονετικά την κριτική και προκαλούνε με τα άρθρα και τις απόψεις των συζήτηση και όχι αποχή από εκλογές (με έτοιμες λύσεις όπως οι πολιτικάντηδες οι οποίοι μιλάνε την ξύλινη γλώσσα της ψηφοθηρίας και ενδιαφέρονται άλλο τόσο για τις απόψεις των πολιτών, όσο και οι ασφαλιστές για τις συγκεκριμένες απαιτήσεις των πελατών των).

Θεωρώ πως ο κύριος Ζιαμπάρας έχει λάθος σε ότι λέει. Αλλά βλέποντας τους ιεροεξεταστές και τα ταλιμπανοειδή που βγήκαν και αμφισβητούν το δικαιωμά του να ομιλεί, ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ το δικαιώμα του στην άποψη του.

Δημογραφικό και Λαθρομετανάστευση

Συστήνω το βιβλίο αυτό σε όσους θέλουν να έχουν άποψη για το θέμα.

Kakarelidis ζήτησες να σου ορίσω τον Εθνικισμό και την Μεταφυσική. Επαναλαμβάνω ότι στερούμαι βασικών εφοδίων για μια τέτοια προσπάθεια αλλά από την στιγμή που χρησιμοποιώ αυτές τις λέξεις οφείλω και να ρισκάρω να πω κάτι χωρίς να αντιγράψω λεξικά και να κάνω την συζήτηση ανιαρή. Έχω την εντύπωση λοιπόν ότι:

– Εθνικισμός είναι η ιδεολογία της οποίας στον πυρήνα της επικρατεί η αντίληψη ότι κάθε Έθνος θα πρέπει να αποτελεί απαραίτητα και Κρατική οντότητα, το λεγόμενο Έθνος-Κράτος. Αυτή η αντίληψη δημιουργεί άλυτα προβλήματα με τις μειονότητες και τους ξένους, ωθεί προς εθνοκαθάρσεις και γενοκτονίες (Τουρκία), αποκλείει την αλληλοσυμπλήρωση των εθνών δια μέσου της συνεργασίας τους υπό μια κοινή εξουσία που σέβεται την ετερότητα του κάθε έθνους και κατορθώνει οικονομίες κλίμακος προς όφελος όλων.

– Μεταφυσική είναι οντολογία, δηλαδή η αναζήτηση του “όντως όντος”, του αιώνια αναλλοίωτου στην ζωή μας. Πρώτοι έθεσαν το ερώτημα αυτό οι προσωκρατικοί και το απάντησε μοναδικά για την Ελληνική οπτική ο Ηράκλειτος με τον “Λόγο”. Ο άνθρωπος στην ενστικτώδη προσπάθεια για αθανασία αναζητά συνεχώς να ανακαλύψει το “‘όντως ον” και να μετέχει σε αυτό, δηλαδή να μετέχει σε κάτι που τον ξεπερνάει και θα υπάρχει και μετά τον βιολογικό του θάνατο.
Η πιο προφανής παρατήρηση αιώνιου και αναλλοίωτου είναι η ίδια η “Ζωή”, έτσι προσπαθούμε να μετέχουμε της αθανασίας μέσω των παιδιών μας και της διαιώνισης του DNA μας.
Η δεύτερη παρατήρηση αιώνιου και αναλλοίωτου είναι η “Κοινότητα” ως δίκτυο ισότιμων ανθρώπινων σχέσεων, έτσι προσπαθούμε να μετέχουμε της αθανασίας μετέχοντας σε ένα είδος συλλογικής ευφυΐας.
Η τρίτη παρατήρηση αιώνιου και αναλλοίωτου είναι το “Ιερό” ως παγκόσμια αρμονία και τάξη, έτσι προσπαθούμε να μετέχουμε της αθανασίας μετέχοντας σε ένα είδος εξωανθρώπινης ευφυΐας.

Τα περί Προσώπου κ.λπ. που αναφέρεις, λυπάμαι αλλά δεν έχω ασχοληθεί καθόλου, οπότε δεν μπορώ καθόλου να επεκταθώ. Ίσως ένας θεολόγος να μπορούσε να βοηθήσει.

Imago, παράδεισοι δεν υπάρχουν, υπάρχουν μορφές οργάνωσης που προάγουν περισσότερο ή λιγότερο την συνύπαρξη ετερόκλητων ανθρώπων.

Κι όμως, η τελευταία φράση του άρθρου είναι σωστή.

(εκτός από ‘κείνο το “επήλθε ανεπιστρεπτί”).

Πως και πως τον περιμένω αυτόν τον σεισμό.

Αργεί ακόμα αυτή η ρημάδα η κρίση;

Τι κάνουν οι κερδοσκόποι; Κοιμούνται;

“Έχω την εντύπωση λοιπόν ότι:
– Εθνικισμός είναι η ιδεολογία της οποίας στον πυρήνα της επικρατεί η αντίληψη ότι κάθε Έθνος θα πρέπει να αποτελεί απαραίτητα και Κρατική οντότητα, το λεγόμενο Έθνος-Κράτος.”

Απαραίτητη προϋπόθεση του διαλόγου είναι οι κοινή γλώσσα. Όταν ο καθένας μεταφράζει τις έννοιες κατά το δοκούν, ο διάλογος είναι αδύνατος.

Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι έχει έρθει το τέλος του έθνους-κράτους δεν βλέπω γιατί αυτό είναι μια θετική εξέλιξη. Δεν εξηγείται το γιατί “αυτή η ιδεολογία αποτελεί τροχοπέδη για την εξέλιξη των λαών”. Τι σχέση έχουν μεταξύ τους τα παραδείγματα FYROM, Tουρκία, ελληνική αντίδραση στο μουσουλμανικό εποικισμό, ώστε να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι;

Η τάση προς μια Ευρώπη των περιφερειών είναι δεδομένη, αλλά πώς συμβιβάζεται η “συνεκτικότητα” και “αυτονομία” μιας κοινότητας με την επιβολή προκαθορισμένων ιδεολογημάτων σε όλες αυτές τις αυτονομες κοινότητες; Πόσο αλήθεια “αποψιλωμένη από εξουσίες” θα είναι δηλαδή η κεντρική κυβέρνηση αυτού του διεθνικού σχήματος;
Χονδρικά, πού θα είναι η πηγή της πολιτικής εξουσίας αλλά και επιβολής σε αυτό το σχήμα; Στρατός θα υπάρχει ή καταργηθεί; Ποιοι θα τον αποτελούν και ποιος θα τον ελέγχει;
Αν ο εθνικισμός είναι ιδεολόγημα, άλλο τόσο ιδεολόγημα είναι η επιστροφή σε μια δήθεν ιδεατή ημι-φεουδαλική κατάσταση πολλών μικρών (και συνεπώς αδύναμων) κοινοτήτων.

Παραδείγματα ομοσπονδιοποίησης που πέτυχαν είναι εκείνα όπου υπήρχε ήδη μεγάλος βαθμός εθνικής ομοιογένειας, βλ.Γερμανία αλλά και ΗΠΑ τη στιγμή της δημιουργίας του κράτους τους όπου το 90% ήταν απόγονοι Βρετανών αποίκων. Και αντίθετα, υπάρχουν χαρακτηριστικά παραδείγματα παταγώδους αποτυχίας όταν επιχειρήθηκε να επιβληθεί συνένωση ανομοιογενών πληθυσμών βλ. Γιουγκοσλαβία και ΕΣΣΔ ή ακόμα και την περίπτωση του Βελγίου, η οποία είναι χαρακτηριστική: όταν Φλαμανδοί και Βουλώνοι (δηλ. ουσιαστικά Ολλανδοί και Γάλλοι) δυσκολεύονται να συνυπάρξουν στο ίδιο κράτος μπορεί κανείς εύκολα να φανταστεί τις πιθανότητες αρμονικής συνύπαρξης πολλαπλών ετερογενών πληθυσμών (βοηθητικών ή μη) από Ασία,Αφρική κλπ.

Ο άξονας Ελλάδας-Ισραήλ-Κουρδιστάν δε μου φαίνεται καθόλου αναπόφευκτος, το αντίθετο μάλλον ισχύει. Και η Τουρκία βέβαια, δυστυχώς για εμάς, εξελίσσεται σε μείζονα περιφερειακό παίκτη που όχι μόνο δεν περιορίζεται αλλά επεκτείνει σταθερά την επιρροή της σε όλο τον μουσουλμανικό κόσμο, και στα Βαλκάνια.
Επίσης ποια είναι τα “οργανωτικά σχήματα στα οποία οι Έλληνες ιστορικά έχουν αποδείξει ότι ευημερούν”; Η Οθωμανική αυτοκρατορία; Κάποιος μπορεί να το ισχυριστεί κι αυτό, αλλά πρέπει να το υποστηρίξει κιόλας.

@Ανώνυμος

καταρχήν πριν ασχοληθούμε με τους ορισμούς τους οποίους δίνει ο ΟΗΕ, δηλαδή οι Αμερικανοί, θα ήτανε καλό να αποσαφηνίσω, ότι δεν ρώτησα να μάθω πού στον πλανήτη δεν έχει διαπραχθεί ακόμη γενοκτονία, αλλά ποιά μορφή κρατικής οργάνωσης δεν έχει τα αρνητικά χαρακτηριστικά τα οποία προσάπτονται στο Έθνος – Κράτος.
Δηλαδή το θέμα ήτανε εάν γενοκτονίες και εθνοκαθάρσεις αποτελούνε αποκλειστικά χαρακτηριστικά του Έθνους – Κράτους.

Παναγιώτη Μπαζιωτόπουλε, είμαι και γω κατάφορα κατά κάθε προσπάθειας αποδόμησης της πολιτιστικής μου ιδιαιτερότητας για την οποία είμαι και ιδιαίτερα υπερήφανος. Εκτός όμως από την υπερηφάνεια συμβαίνει να αντιλαμβάνομαι και το με ποιο τρόπο θα διατηρήσω αυτή την πολιτιστική ιδιαιτερότητα, δηλαδή που βρίσκεται το εθνικό συμφέρον μας. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πάραυτα ότι άλλο το Έθνος και άλλο το Έθνος-Κράτος.

Πέτρο Βασιλείου, θέτεις καίρια θέματα.

Λες: “Τι σχέση έχουν μεταξύ τους τα παραδείγματα FYROM, Tουρκία, ελληνική αντίδραση στο μουσουλμανικό εποικισμό, ώστε να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι;”

Ακόμα και αν δεχθούμε την θέση της FYROM ότι υπάρχει ένα μακεδονικό έθνος ξεχωριστό από το ελληνικό γιατί δεν μπορεί αυτό το έθνος να βρίσκεται σε δύο κρατικές οντότητες οπότε να αποδεχθούν τον όρο Βόρεια Μακεδονία; Γιατί ο κεμαλικός Τουρκισμός δεν μπορεί να αποδεχθεί εκδημοκρατισμό της Τουρκίας επιμένοντας στανικά ότι όλοι είναι Τούρκοι; Γιατί οι Έλληνες δεν δέχονται να μεταγγίσουν ξένο αίμα (ελεγχόμενα σίγουρα και όχι μουσουλμάνους που δεν αφομοιώνονται) όπως έκαναν για αιώνες και να λύσουν το δημογραφικό που τους σκοτώνει; Η απάντηση κατά την γνώμη μου και στις τρεις περιπτώσεις είναι ο Εθνικισμός. Ο Εθνικισμός δεν είναι ιδεολόγημα (δηλ ψυχολογικό υποκατάστατο) αλλά ιδεολογία που έκλεισε όμως τον κύκλο της.

Η επιστροφή σε κάποια μορφή κοινοτικής οργάνωσης είναι κατά την γνώμη μου επιβεβλημένη λόγω των προβλημάτων έλλειψης πληρότητας και νοήματος που αντιμετωπίζει ο σύγχρονος άνθρωπος. Θα έχουμε πολλές ταραχές από ανθρώπους που δεν θα μπορούν να ακολουθήσουν αυτούς τους ρυθμούς της ζωής αλά Δεκεμβριανά 2008 που θα μας κάνουν να αναζητήσουμε παρόμοιες λύσεις. Το ευρύτερο κρατικό πλαίσιο σαφώς θα έχει κυρίως αρμοδιότητες Εξωτερικής Πολιτικής και Άμυνας. Μόνο στον παράδεισο δεν υπάρχουν στρατοί.

Τώρα στην ΕΣΣΔ και Γιουγκοσλαβία έχω την εντύπωση πως το πρόβλημά τους δεν ήταν η ανομοιογένεια αλλά το πολιτικό τους σύστημα και η έλλειψη παραγωγικότητας που σε συνδυασμό με το ράλυ των εξοπλισμών τους οδήγησε σε χρεοκοπία και διάλυση χωρίς να πέσει ούτε μια σφαίρα.

Όσον αφορά το Ισραήλ πρέπει να επιβιώσει και για να γίνει αυτό απαιτείται η ύπαρξη ενός ανεξάρτητου και ισχυρού Κουρδιστάν. Αυτό όμως δεν θα γίνει δεκτό από την Τουρκία. Η Ελλάδα πάλι δεν μπορεί να ακολουθήσει τους δημογραφικούς ρυθμούς και τους εξοπλισμούς της Τουρκίας, οπότε ή θα μοιράσει το Αιγαίο με τους Τούρκους και θα γίνει δορυφόρος της ή θα πολεμήσει. Ελπίζω να γίνει το δεύτερο. Εκτός και αλλάξει η Τουρκία, δύσκολο το βλέπω.

Νομίζω οι ελληνικές κοινότητες του εξωτερικού για πολλούς αιώνες σε όλη την Μεσόγειο έχουν γράψει την ιστορία τους οικονομικά και πολιτιστικά. Όταν βρεθήκαμε σε ένα ενιαίο κρατικό πλαίσιο (όπως και οι Εβραίοι) άρχισε η αντίστροφη μέτρησή μας.

Ορισμένες παρατηρήσεις

1. Στο Αντίβαρο δεν μας αρέσουν τα δόγματα. Για παράδειγμα ο εθνομηδενισμός είναι δόγμα. Όταν έρχεται η γνωστή χορεία και δίνει συναυλία στον ρυθμό «ήρθε επιτέλους η ώρα να αποδομήσουμε τους πλασματικούς εθνικούς μύθους και να αντιμετωπίσουμε την ιστορία ψύχραιμα, χωρίς υπερβολές, χωρίς μίση και πάθη», αυτό καταντά ένα πολύ σκληρό και δύσκαμπτο δόγμα. Διότι αυτοί μας λένε “η ιστορία δεν είναι έτσι” (πχ άσπρο), αλλά εννοούν ότι είναι αλλιώς (πχ, μαύρο). Από αυτό το αντίθετο δεν παρεκκλίνουν. Με μεγαλύτερη αυστηρότητα από όση αυτή που καταγγέλουν. Τα κείμενα του κ. Ζιαμπάρα _σαφώς δεν_ ανήκουν σ’ αυτήν την κατηγορία. Επίσης, θα επαναλάβω ότι το πρώτο του άρθρο εδώ το δημοσίευσε κατόπιν δικής μου πρόσκλησης, μετατρέποντας ηλεκτρονικό μήνυμα.

2. κ. Ζιαμπάρα, επί της αρχής η συζήτηση εξαντλήθηκε με τρία γράμματα: “ναι”. Αυτό το είπαμε ήδη. Από κει και πέρα ακολούθησε και ένας πλούσιος διάλογος, αλλά και διάφορα άλλα κείμενα που πλαισίωσαν το εν λόγω ζήτημα. Και όλα αυτά που ειπώθηκαν σχετίζονταν ακριβώς με τις προϋποθέσεις: πόσοι, ποιοι, πότε, γιατί, με ποια κριτήρια, κάτω από ποιες προϋποθέσεις και με ποια διαδικασία. Και με τη λύση στο Κυπριακό συμφωνούν όλες οι πλευρές “επί της αρχής”. Ναι, να λυθεί, αλλά πώς ακριβώς; Εκεί γίνεται η συζήτηση. Ορισμένοι ισχυρίζονται «καλύτερα μία κακή λύση παρά μη λύση». Ας μη γίνει το ίδιο και στο μεταναστευτικό.

3. Υπάρχουν δύο (γενικές) ερμηνείες του όρου “εθνικισμός”. Τη μία την ονομάζω “ακαδημαϊκή” και την άλλη “δημοσιογραφική”. Η πρώτη είναι δόκιμη. Δεν αφορά όμως ιδεολογία. Αφορά μία συγκεκριμένη ιστορική περίοδο, συνυφασμένη με αυτό που γράφτηκε ως “δημιουργία έθνους-κράτους”, δηλαδή μίας πολιτικής οντότητας η οποία θα περιλαμβάνει όλους τους πληθυσμούς με κοινή εθνική συνείδηση. Οι ρίζες του φαινομένου ξεκινούν από την «κυριαρχία» της πολιτικής οντότητας, γι’ αυτό εφάπτονται της Συνθήκης της Βεστφαλίας του 1648. Από και και πέρα, το φαινόμενο «άκμασε» κατά τη Γαλλική Επανάσταση ενάμιση αιώνα μετά και έφτασε στον 19ο αιώνα. Για τα δικά μας, ναι, περάσαμε μία περίοδο επίσημου ελληνικού εθνικισμού. Αυτή η περίοδος έληξε άδοξα το 1922. Τότε κυριολεκτικά θάφτηκε ο ελληνικός εθνικισμός. Πέθανε. Οριστικά και αμετάκλητα. Οι πληθυσμοί που έμειναν εκτός, ήταν μοιραίο να μείνουν για πάντα από κει και μετά. Όταν -για παράδειγμα- απελευθερώσαμε τη Βόρειο Ήπειρο (για τρίτη φορά!) το 1940-41, το ζήτημα δεν ετέθη (κατ’ ουσίαν παραμένει εκκρεμές!) μετά τον πόλεμο. Μας εδόθη η υπόσχεση, αλλά έμειναν όλοι εκεί. Η συγκεκριμένη εκδοχή του εθνικισμού είναι σχετικά καλώς ορισμένη διεθνώς στη βιβλιογραφία των πολιτικών επιστημών.

Η άλλη εκδοχή, η «δημοσιογραφική» κατήντησε καραμέλα. Με την πρώτη ευκαιρία ρίπτεται αδιακρίτως δεξιά κι αριστερά με σκοπό την απαξίωση του συνομιλητή. Η ελαστικότητά της, την έκανε ασαφή έννοια. Εδώ κυριολεκτικά ο καθένας εννοεί ό,τι του καπνίσει. Στην Ελλάδα του «είσαι ό,τι δηλώσεις», όποιος έχει μεγάλο μερίδιο διαμόρφωσης της κοινής γνώμης μπορεί να χρησιμοποιήσει και το «είσαι ό,τι δηλώσω για σένα». Έτσι χρησιμοποιείται ο συγκεχυμένος αυτός όρος ως όχημα απαξίωσης. Σοβαρός διάλογος με ταμπέλες όμως δεν μπορεί να γίνει. Πρώτον επειδή υπάρχει σίγουρα διάσταση ερμηνείας και δεύτερον (για όσους τυχόν αποδέχονται τον όρο με σκοπό να τον «απομυθοποιήσουν») επειδή πάντοτε το παιχνίδι θα γίνεται στο γήπεδο των «επικοινωνιακά ισχυρών», άρα θα είναι χαμένο.

4. Όσο για τη Μεταφυσική και την κοινωνία, θα τα πούμε άλλη φορά [Αν και υπάρχουν κείμενα στο Αντίβαρο με ακριβώς αυτή τη θεματολογία. Ψάξτε στην Ταυτότητα, στη Θεωρία, στα κείμενα των δύο αφιερωμάτων του Monthly Review κλπ]

Ανδρέας.

κ.Ζιαμπάρα
πράγματι ο ισχυρισμός σας για τις θετικές εντυπώσεις που κερδίζει μέχρι στιγμής το κυβερνών κομμα σε αντίθεση με τις αρνητικές που δημιουργούνται καθημερινά για το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης υποστηρίζεται και από την πρόσφατη δημοσκόπηση που αναφέρει τα εξής:” Τις 16,5 μονάδες αγγίζει η διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας, όπως προκύπτει από έρευνα της Public Issue, που δημοσιεύεται στον κυριακάτικο Τύπο.

Στην ερώτηση για την πρόθεση ψήφου, το ΠΑΣΟΚ συγκεντρώνει 48%, η ΝΔ 31,5%, ενώ ακολουθούν το ΚΚΕ με 7,5%, ο ΛΑΟΣ με 6% και ο ΣΥΡΙΖΑ με 4,5%.

Σε δημοσκόπηση της ALCO, το 60,7% των ερωτηθέντων θεωρεί ότι οι πρωτοβουλίες του πρωθυπουργού, Γ. Παπανδρέου, για τη διαχείριση της οικονομικής κρίσης κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση, ενώ το 65% πιστεύει ότι τα μέτρα που ανακοινώθηκαν από την Κυβέρνηση είναι δίκαια και αναγκαία. Στην ίδια ερώτηση διαφωνεί το 24,9%, ενώ το 63,7% των ερωτηθέντων πιστεύει ότι φταίνε οι πολιτικοί για τη χρεοκοπία.”
Στα όσα αναφέρετε περί ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ συμφωνώ σε γενικές γραμμές, μάλλον ειστε ήπιος στο σχολιασμό σας.
όμως όσον αφορά το ΛΑΟΣ η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι το οξυγόνο του είναι ο λαικισμός, χωρίς αυτόν και τη σοβαροφάνεια που τον συνοδεύει θα πέσουν και οι τίτλοι τέλους.Αν και ορθά αναφέρετε το φλερτ με την νύν αξιωματική αντιπολίτευση ως γενικό σχέδιο – έξοδο κινδύνου εκατέρωθεν.
Ως προς τα υπόλοιπα που αναφέρετε αυτά μάλλον αποτελούν παρόν, παγιωμένο μάλιστα, και όχι μέλλον, τουλάχιστον ως προς την παρουσία μεταναστών και τη δράση τους. όσοι πιστεύουν οτι αυτή η παρουσία με ή χωρίς ψήφιση σχετικού νομοσχεδίου απειλεί την εθνική μας ταυτότητα δύσκολα θα πεισθούν για το αντίθετο ή για τα όποια πλεονεκτήματα πέρα από τα μειονεκτήματα μιας τέτοιας προοπτικής.Μάλλον δεν ζουν στις περιοχές όπου κατοικεί πλεόν η γ’ γενιά μεταναστών, πολλοι από αυτούς δυστυχώς με μεγαλύτερη αξιοπρέπεια από αρκετούς συμπατριώτες μας.
Τέλος ο αξονας των χωρών που περιγράφετε, κατά τη γνώμη μου πάντα, δε μοιάζει ούτε εφικτός πολιτιστικά ούτε γεωπολιτικά απαραίτητος. Τα δε πολιτιστικά σύνορα της Τουρκίας είναι σίγουρα ήδη περιορισμένα είτε γιατι δεν έλκει είτε γιατί δεν θέλει πόσο περισσότερο θα περιοσριστούν δηλαδή;

Γιάννη Σ., σημαντική η δημοσκόπηση που ανέφερες δεν την πρόσεξα, αν δεις δημοσίευσα το άρθρο την Παρασκευή που μας πέρασε. Περίμενα την διαφορά να μεγαλώνει αλλά όχι και έτσι!?

Γιάννη Σ., την Πόλη θέλουμε και την Μικρά Ασία, τίποτε άλλο…

Απαντήσεις στα ερωτήματα του/της aurora:

1. Τα παιδιά που γεννιούνται, όπου κι αν γεννιούνται, έχουν αυτόματα την υπηκοότητα των γονιών τους. Συνεπώς τα ίδια δεν “αναζητούν πατρίδα”, έχουν πατρίδα, την πατρίδα των γονεων τους, άλλο αν εκείνοι επέλεξαν να την αποχωριστούν.
Το αν επιθυμούν ή όχι να κάνουν πατρίδα τη χώρα διαμονής τους παίρνοντας την υπηκοότητα είναι κάτι που πρέπει να αποφασίζουν τα ίδια σε ώριμη ηλικία, δλδ τουλάχιστον στα 18 έτη. Είναι έτσι ή όχι; Γιατί μου φαίνεται ότι έχει χαθεί πλέον και η κοινή λογική.
Τι δουλειά έχει λοιπόν το κράτος να δίνει σχεδόν αυτόματα ιθαγένεια σε όποιο παιδί γεννιέται εδώ, όπως πάει να κάνει το λαθρονομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ; Αυτό δεν είναι παρά ένα κίνητρο προσέλκυσης ακόμα περισσότερων μεταναστών και μάλιστα επιπλέον κίνητρο ώστε να τεκνοποιήσουν.
Η Ελλάδα λόγω γεωγραφίας είναι πύλη εισόδου προς την Ευρώπη για όλη την Ασία και την Αφρική, με πολύ δύσκολα φυλασσόμενα θαλάσσια σύνορα. Αν ήταν μια χώρα με τα αυστηρότερα κριτήρια πολιτογράφησης αυτή θα έπρεπε να είναι η Ελλάδα. Όχι να έχει τα ευκολότερα, όπως πάει να γίνει τώρα.

2. Η ελληνική επαρχία ερημώνει επειδή τα 7 εκατ. έχουν μαζευτεί στα μεγάλα αστικά κέντρα. Τι μας λέτε δηλαδή; Να φέρουμε “βοηθητικούς πληθυσμούς” έτσι, για να μη μένει άδεια η ύπαιθρος;

3. Υπάρχουν τομείς που μια σοβαρή μεταναστευτική πολιτική θα είχε φροντίσει να καλύπτει με διακρατικές συμφωνίες, και με χώρες που η Ελλάδα θα επέλεγε, ώστε να καλύπτονται οι όποιες οικονομικές ανάγκες. Όπως έκαναν τόσα χρόνια οι χώρες προς τις οποίες μετανάστευαν οι Έλληνες. Αλλά δε γίνεται αυτό, και μάλλον είναι σκόπιμο που δε γίνεται. Το μόνο που γίνεται μονίμως είναι η εκ των υστέρων νομιμοποίηση της παρανομίας.

4. Τα μικρά παιδιά του δημοτικού σε λίγο θα διδάσκονται μια μεταμοντέρνα πολυπολιτισμική εκδοχή της ιστορίας, ας όψεται η καινούρια γ.γ. του Υπουργείου Παιδείας (όχι “Εθνικής”). Όποιος έχει την εξουσία επιβάλλει τη δική του προπαγάνδα.

5. Κάθε έννοια κάποιους περιλαμβάνει και κάποιους αποκλείει. Δε γίνεται να τους περιλαμβάνει όλους, εκτός δηλαδή από εκείνους που θεωρούν εαυτούς “πολίτες όλου του κόσμου” κι εντούτοις δεν πάνε να μείνουν στην Κένυα ή στη Γκάνα, αλλά σε κάποια πλούσια χώρα, σε πλούσια γειτονια και με τα χρήματα τους σε κάποια ασφαλή τράπεζα.
Για τις προϋποθέσεις που κάποιος μπορεί να ενσωματώνεται έγραψα παραπάνω. Αλλά εδώ αυτό που παει να περάσει είναι η κατάργηση των προϋποθέσεων και η αυτομάτη χορήγηση ιθαγένειας.

Επίσης ως προς τι έρευνες κοινής γνώμης να αναφερθεί ότι όλες δείχνουν πως η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών από όλα τα κόμματα αντιτίθεται στο μεταναστευτικό νομοσχέδιο και υποστηρίζει και την πρόταση για δημοψήφισμα. Να τα λέμε όλα λοιπόν.

“Φοβάμαι όμως ότι ούτε όμως οι μεν έχουν διάθεση να αιτιολογήσουν το “ναι”, ούτε οι δε να ακούσουν την αιτιολόγησή του.”

Ναί αλλά το παράδοξο είναι, ότι οι μεν πέρνουνε αποφάσεις οι οποίες μόνο οι δε έχουνε το αποκλειστικό δικαίωμα να τις πάρουνε.
Όσο για αιτιολογήσεις, είναι τουλάχιστο αστείο να επιρρίπτουμε ευθύνες στους δε, αφού τέτοια αιτιολόγηση δεν έχει υπάρξει ποτέ.
Δεν υπάρχει απολύτως κανένα επιχείρημα υπερ της μετανάστευσης, νομιμοποίησης και πολιτογράφησης, το οποίο να αναφέρεται στα συμφέροντα του ελληνικού λαού και να έχει αντέξει σε ελάχιστη κριτική, τα λίγα δε επιχειρήματα τα οποία ακούγονται είναι:

“τα παιδιά αυτά δεν έχουνε γνωρίσει άλλη πατρίδα”

“καλύτερα νόμιμοι για να πληρώνουνε φόρους”

“το δημογραφικό της Ελλάδας”

Δηλαδή γνώμονας είναι το συμφέρον των ξένων και αιτιολόγηση ότι πρέπει περίπου να αποδεχθούμε την λαθρομετανάστευση ως τετελεσμένο γεγονός (ωραία προϋπόθεση για μια δημοκρατική συμβίωση).
Όλα αυτά τα επιχειρήματα, είτε δεν αφορούνε το συμφέρον του ελληνικού λαού υπερ του οποίου, όπως λέει το σύνταγμα, οφείλει να ασκείται η εξουσία (τρομάρα μας), είτε έχουνε ανατραπεί πολλάκις, ακόμη και εδώ σε αυτή την ιστοσελίδα, και η επαναφορά των μαρτυρεί μάλλον την αφέλεια όσων συνεχίζουνε πεισματικά να τα υποστηρίζουν.

“Και η ανταλλαγή απόψεων κε Imago είναι δημοκρατία.”

Διαφωνώ aurora.
Η λέξη δημοκρατία, ήδη ετυμολογικά, μαρτυρεί, ότι η αναγκαία, όχι όμως και ικανή, συνθήκη λειτουργίας της βρίσκεται στην πράξη (“κρατώ”), όχι στην σκέψη. Ανταλλαγή απόψεων και σκέψη υπήρξε καί στο Βυζάντιο, καί στην Δύση της πεφωτησμένης δεσποτείας καί στην ελληνιστική ανατολή καί στις χώρες του Ισλάμ μέχρι την επικράτηση των τούρκων.
Ωστόσο οι άλλες σκέψεις σας, στο μεταναστευτικό, είναι άκρως ενδιαφέρουσες.

Κύριε Ζιαμπάρα,πώς εξηγείτε το γεγονός ότι μοιάζετε να είστε ο μόνος αισιόδοξος άνθρωπος στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή;

Ελπήνωρ, όντως είμαι αισιόδοξος, για τρεις λόγους:
α) αυτό που αναφέρω στο άρθρο ότι διαβλέπω επιτέλους το τέλος των δύο μεγάλων κομμάτων (όχι του δικομματισμού),
β) μια κοινωνία πάει μπροστά μόνο όταν έχει την πλάτη στον τοίχο. 30 χρόνια τώρα η ΕΕ με την χρηματοδότησή της μετατοπίζει συνέχεια προς τα πίσω τον τοίχο και δεν επιτρέπει τις απαραίτητες αλλαγές και ανακατατάξεις στην ελληνική κοινωνία που συνεπάγονται τα αδιέξοδα. Τώρα η ΕΕ δεν μας καλύπτει πλέον και δεν μας μετατοπίζει τον τοίχο προς τα πίσω. Άρα έχουμε να πάμε μόνο μπροστά.
γ) πιστεύω στους Έλληνες, δεν θεωρώ ότι είμαστε ένας τυχαίος λαός.

συμφωνώ οτι υπάρχει έλλειψη οράματος, νομίζω όμως οτι αυτό έρχεται πια ως αποτέλεσμα, πρόβλημα ήταν στο παρελθόν, σήμερα βρισκόμαστε ως κοινωνία σε αδιέξοδο ένεκα αυτού του παρελθόντος.Τα αυτά ισχύουν και για τις άλλες χώρες της Ευρώπης.Ειναι πολλοί οι λόγοι μάλλον το άρθρο κάποιου φίλου θα ήταν η αφετηρία για κουβέντα γύρω από αυτό.

Κύριε Ζιαμπάρα πολύ θετικά αντιμετωπίζετε την ελληνική κοινωνία. Δεν βλέπετε γύρω σας την διαφθορά, την αυξανόμενη βία και εγκληματικότητα;
Και το κυριότερο: Ποιες είναι οι προβλέψεις σας για τον υπέρμετρο ατομισμό των νεοελλήνων, οι οποίοι αδιαφορούν για τα πάντα πλήν της πάρτης τους: από την αυθαίρετη δόμηση, το να περνάνε με κόκκινο, να παρκάρουν οπουδήποτε μέχρι του να πετάνε στον δρόμο τσιγάρα, πακέτα τσιπς,κλπ;
Ο Έλληνας έχει ανάγκη από “μπαμπούλα”. Η ραγιαδίστικη αυτή νοοτροπία που μας κατατρέχει είναι κατά την γνώμη μου το βαθύτερο αίτιο της οπισθοδρόμησης της ελληνικής κοινωνίας: ο δημόσιος υπάλληλος δεν αποδίδει διότι αυτό είναι για το “κράτος” (τον “κακό”), οι φοιτητές στα πανεπιστήμια την βγάζουν στα καφενεία και στις συγκεντρώσεις για τα δικαιώματά τους και εναντίον των ιδιωτικών πανεπιστημίων, κ.ο.κ. Η νοοτροπία αυτή κύριε Ζιαμπάρα είναι βαθιά ριζωμένη μέσα μας. Μόνον με βούρδουλα μπορεί να αλλάξει. Και γι’αυτό πράττουν άριστα κατά την άποψή μου οι “Ευρωπαίοι”. Προσωπικά με χαροποιούν οι εξαγγελίες για νέα αυστηρότερα μέτρα που απαιτεί η Ένωση. Διότι μόνον έτσι (με την βία) κάτι μπορεί να γίνει.
Δεν μπορούμε πλέον να επαναπαυόμαστε στην δραστηριοποίηση του περίφημου ελληνικού φιλότιμου, όταν το επιδιωκόμενο είναι το ΣΥΝΟΛΟ. Και ας λένε ατομιστές τους Γερμανούς που με προσωπική εργασία ανέστησαν την Γερμανία μετά το ’45.
Ο ατομισμός έχει αναχθεί εσχάτως στην χώρα μας σε “μαγκιά”, ακόμα και σε ιδιάζον χαρακτηριστικό που οδήγησε του αρχαίους έλληνες στον χρυσό αιώνα.. Το χάλι στο οποίο μας έχει οδηγήσει, γιατι παριστάνουν όσοι υπεαμύνονται ότι οι Έλληνες “δεν είναι τυχαίος λαός” – και μεταξύ αυτών και εσείς κύριε Ζιαμπάρα- ότι δεν το βλέπουν;

Π. Τσίρο, δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου, αν θες γίνε λίγο πιο ξεκάθαρος.

Επειδή διάβασα πολλούς χαρακτηρισμούς για μάς και την κοινωνία μας, που είναι σε γενικές γραμμές αληθείς,
σκέφθηκα ότι μακάρι και οι πολιτικοί νά έδειχναν τόση εμμονή και αφοσίωση για το συμφέρον της Ελλάδας όση και οι μοναχοί για τα μοναστήρια τους.

Ελληνες οι μέν, Ελληνες και οι δέ.

Μπάμπη, αργά ήρθες να με υπερασπίσεις. Τώρα το έφαγα το ξύλο. Τα βρήκαμε στο τέλος με τον Ανώνυμο, μου πρότεινε μέχρι και βιβλίο να διαβάσω. Τέλος καλό, όλα καλά!

Δημήτρη οι παρατηρήσεις σου σχετικά με το πολιτικό σκηνικό είναι ευστοχές, πρέπει να παραδεχτώ ότι ο Παπανδρέου είναι καλύτερος των προσδοκιών ακόμα και των υποστηρικτών του. Ώστοσο να μου επιτρέψεις να σου πω ότι είσαι πολύ αυστηρός στην κριτική σου για την Νέα Δημοκρατία. Πρέπει να αναλογιστείς ότι η παραταξη αυτή πέρασε ενα σοκ όσο λόγω της τεράστειας ήττας αλλά και λόγω της αρχικά μη αναμενόμενης εκλογής του Αντ. Σαμαρά. Ωστόσο είναι σίγουρο ότι θα βρει το δρόμο της, σταδιακά θα απογαλακτιστεί από το σάπιο περιβάλλον Καραμανλή και θα ορθοποδήσει. Ο ΛΑΟΣ δεν προσφέρει σοβαρή εναλλακτική πρόταση και σύντομα θα ξεφουσκώσει γιατί ο Καρατζαφέρης πέρα από εξυπνα λογοπαίγνεια δεν χαρακτηρίζεται παρά από ένα λαϊκίστικο και επιφανειακό πολιτικό λόγο (πχ η προσφατη ερώτηση για τα πετρέλαια στο Αιγαίο).

Πάντως αυτή η περιόδο είναι κρίσιμη για την Ελλάδα, ο Παπανδρέου δίνει μια μάχη και ο Σαμαρας με την υπεύθυνη στάση του κερδίζει πόντους. (Ας αναλογιστούμε πόσο άστοχη ήταν η επιλογή Καραμανλή για πρόωρες εκλογές τον Σεπτεμβριο γιατί με τέτοιο πολιτικό σκηνικό θα προκαλούσε το ΠΑΣΟΚ εκλογές για τον ΠτΔ, δεν νομίζω!!!)

Σε ευχαριστώ πολύ

ΥΓ: Σύγγνωμη για την καθυστέρηση αλλά συμβαίνουν διάφορα σε επαγγελματικό και οικογενειακό επίπεδο

Χαίρομαι για τη ευχάριστη εξέλιξη, Δημήτρη και λυπάμαι που τον “έλουσα” τον άνθρωπο. Τελικά χρειάζεται μια κάποια αυτοσυγκράτηση, αφού μόνο πλούτος είναι η νηφάλια ανταλλαγή απόψεων. Μακάρι να συνεχίσουμε όλοι μας έτσι (τώρα το’ ριξα στην ηθικολογία, οπότε βάζω τελεία εδώ).

Όταν κάποιοι ισχυρίζονται ότι ο Παπανδρέου έχει ξεπεράσει τις προσδοκίες των, θα ήτανε καλό να αποσαφηνίσουνε ποιές προσδοκίες είχανε, γιατί ενόψει της ψήφισης του λαθρονομοσχεδίου αλλά και της σύστασης εξεταστικής επιτροπής με φωτογραφικό για την διακυβέρνηση της χώρας από την Ν.Δ. χρονικό διάστημα εξέτασης, δημιουργούνται πιστεύω εύλογα ερωτήματα για αυτές τις προσδοκίες οι οποίες δήθεν ξεπεράστηκαν.

κ. Ζιαμπάρα, ελπίζω ότι δεν αγνοήσατε απλά σας διέφυγε το σχόλιό μου πιο πάνω. Γι’αυτό επανέρχεστε και λέτε τα ίδια και τα ίδια στον imago. Τα ξαναγράφω

1. γώ είμαι σχετικά ευχαριστημένος από τον Σαμαρά στη ΝΔ

Ιδού ένα δείγμα. Απόσπασμα από την ομιλία του στον προυπολογισμό

-> Πρώτον, στην Κύπρο, υποστηρίζουμε μια λύση σύμφωνη με τα ψηφίσματα του ΟΗΕ, αλλά και σύμφωνη με το κοινοτικό κεκτημένο. Σας θυμίζω ότι το, αλήστου μνήμης, Σχέδιο Ανάν δεν είχε καμία σχέση με το Κοινοτικό κεκτημένο. Κι αν τέτοιο ή ανάλογο μας φέρουν πάλι, να το ξέρουν από τώρα, ότι και το καινούργιο θα πάει να συναντήσει το παλιό: Στο καλάθι των αχρήστων!
Και δεν θα το απορρίψουμε εμείς. Θα το απορρίψει ο ίδιος ο Κυπριακός Ελληνισμός, όπως και το προηγούμενο.

http://www.nd.gr/ndvouli/index.php?option=com_content&task=view&id=47670…

Ποια η αντίστοιχη θέση του πρωθυπουργού;

Για το μεταναστευτικό με καλύπτει η τοποθέτησή του ότι θα αποσύρει το εν λόγω νομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ.

2. Δηλαδή κ. Ζιαμπάρα ποιους θέλατε και με ποιους είστε δυσαρεστημένους; ο καθένας με αυτούς που έχει πρέπει να δουλέψει. Τα πρόσωπα λοιπόν είναι περιορισμένα εξ ανάγκης. Η ουσία είναι οι απόψεις, ο δημόσιος λόγος και τα λοιπά.

1. Στο Κυπριακό τέτοια ξεκάθαρη θέση δεν είχε Έλληνας πολιτικός ΠΟΤΕ του

2. Στο Μεταναστευτικό είπε ότι θα αποσύρει το νομοσχέδιο. Το αν τον πιστεύετε ή όχι είναι άλλο θέμα.

3. Στα κοινωνικά ήτανε η ΠΡΩΤΗ φορά στα χρονικά του κράτους μας που αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης διαφώνησε με τα μπλόκα των αγροτών και το κλείσιμο των δρόμων. Θυμάστε πριν από ακριβώς 12 μήνες τον νυν πρωθυπουργό να υποδέχεται μετά βαίων και κλάδων τους Κρήτες αγρότες στον Πειραιά; Αυτό (του Σαμαρά φέτος) δεν είναι ρήγμα; Η στήριξη και η συναίνεση στα οικονομικά δεν είναι ρήγμα; Μας δουλεύετε;

Ναι, εγώ είμαι ευχαριστημένος από τον Σαμαρά. Και απογοητευμένος 100% από τον ΓΑΠ.

Πάει η “εθνική” παιδεία. Πάει η “εθνική” οικονομία. Πάει το Υπουργείο Αιγαίου, πάει το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης, πάει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Η παιδεία έγινε “δια βίου κατάρτιση”. Η παιδεία της Δραγώνα χωρίς πτυχίο. Η ασφάλεια έγινε “ΠΡΟΠΟ”. Άκου “του πολίτη”! Η πολιτική ορθότητα επίσημη ιδεολογία έγινε. Οι μετανάστες έρχονται να μείνουν για πάντα και να αλλοιώσουν τον (όποιον) πολιτισμό μας. Ο ίδιος ο ΓΑΠ είπε στη Βουλή(!) “η τηλεόραση αλλοιώνει περισσότερο τον πολιτισμό μας από τους μετανάστες”! Σας διέφυγε; Ο ΓΑΠ έγινε περίγελος των FT που τον κυνηγούσαν στους διαδρόμους κι αυτός απαντούσε. Που είναι οι ρήξεις; Που είναι η αξιοπρέπεια; Μήπως όταν προπαγάνδιζε το Σχέδιο Ανάν;

Άκου ΠΑΣΟΚ και ρήγμα. Κολοκύθια τούμπανα λέω γω.

Γιάννη3, δεν έχω ιδεολογικές διαφορές με τον Σαμαρά. Ούτε έχω σκοπό να απολογηθώ για τον Παπανδρέου, και τις ατυχείς κατά καιρούς πολιτικές επιλογές του. Πέρα όμως από την ιδεολογία υπάρχει η επιλογή συνεργατών που έχει μεγαλύτερη σημασία σήμερα που οι ιδεολογικές διαφορές έχουν αμβλυνθεί μέχρι εκεί που δεν παίρνει. Θα ήθελα ο Σαμαράς να τολμήσει να δοκιμάσει νέα πρόσωπα από τα πολλά που διαθέτει η ιστορική συντηρητική παράταξη. Ο Παπανδρέου το τόλμησε, να δούμε αν θα του βγει.

Όσον αφορά τον Πάγκαλο τον θεωρώ από τους πιο άξιους πολιτικούς μας ανεξαρτήτως παράταξης και δεν είμαι σίγουρος αν στα Ύμια και στον Οτσαλάν θα μπορούσαν να γίνουν πολύ διαφορετικά πράγματα από αυτά που έγιναν. Μπορεί να κάνω και λάθος θα δούμε…

“Εσύ βλέπεις κάτι θετικό στον Παπανδρέου ή μόνο αρνητικά;
Στον Σαμαρά βλέπεις κάτι αρνητικό ή μόνο θετικά;”

φίλτατε κε. Ζιαμπάρα,

νομίζω ότι υποτιμάτε την νοημοσύνη μου.
Όταν καταλήγετε στο αδιαφοροποίητο συμπέρασμα ότι ο κ. Παπανδρέου έχει “ξεπεράσει τον εαυτό του και δεν είναι μικρόψυχος” και ότι ο κ. Σαμαράς σας έχει απογοητεύσει θα έπρεπε να αποφεύγεται, κατά την άποψή μου πάντα, να ρωτάτε εμάς τους υπόλοιπους εάν αναγνωρίζουμε “θετικά και αρνητικά” στους δύο αυτούς πολιτικούς.
Όσο για τον κ. Πάγκαλο, τον οποίο θεωρείτε ως έναν από τους πιο άξιους πολιτικούς ανεξαρτήτως παράταξης (!), θα ήθελα και μια αιτιολόγηση για αυτή την εκτίμηση, γιατί εγώ προσωπικά δεν μπορώ να φανταστώ άλλη από “τα ιδεολογικά γυαλιά” τα οποία μπορεί να έχετε.

κ. Ζιαμπάρα, είναι εξωφρενικό από μέρους σας να μας ζητάτε επίμονα κάτι που εσείς όχι απλώς δεν κάνετε, αλλά κάνετε ακριβώς το ανάποδο. Απαντώ για μένα.

Σας έδωσα μία λίστα 6-7 λόγων από τη σημερινή δράση του ΓΑΠ με την οποια του ασκώ κριτική. Σημερινά πράγματα. Ναι, έχω και θετικά. Δεν τα λέω προς στιγμήν.

Έδωσα μία λίστα 3-4 θετικών λόγων για την ως τώρα πορεία του Σαμαρά. Ναι έχω και ένα αρνητικό. Δεν το λέω προς το παρόν.

Εσείς το μόνο που λέτε είναι “τα πρόσωπα που χρησιμοποιεί ο Σαμαράς”. Ποια πρόσωπα; πείτε τα. Και ποια να χρησιμοποιούσε. Πάρτε τη σημερινή κοινοβουλευτική ομάδα της ΝΔ και σας προκαλώ: βρείτε εσείς καλύτερα!

Εν ολίγοις: δε με νοιάζουν τα “πρόσωπα” αόριστα. Εμένα με νοιάζει η καθαρή θέση στο Κυπριακό (σας την έδωσα δις και την παραβλέψατε περιέργως), η καθαρή θέση στο μεταναστευτικό (απόσυρση νομοσχεδίου), η σύνεση στα κοινωνικά (πανελλαδική πρώτη μη υποστήριξη διαμαρτυρόμενων αγροτών), η συναίνεση με παρουσίαση πρακτικών προτάσεων στα οικονομικά.

Γίνομαι κουραστικός που τα επαναλαμβάνω, αλλά δεν έχω καμία απάντησή σας ή σχόλιο επ’ αυτών.

Και η απάντηση σε όλα αυτά είναι ποια; “δεν έκανε ρήξη στα πρόσωπα”! Ανέκδοτα μας λέτε;

Γιάννη3, να προσθέσω στο προηγούμενο, ότι ευτυχώς που οι ανεκδιήγητοι Βουλγαράκης, Ρουσόπουλος, Αλογοσκούφης και Ζαχόπουλος απομακρύνθηκαν από μόνοι τους γιατί φοβάμαι ότι ακόμη θα υπομέναμε το άγος της θέασής τους. Δεν έχω πρόθεση να σε τσιγκλίσω αλλά δεν μπορώ να μην στα πω…

Imago, προφανώς αποτυγχάνω να απαντήσω στην ερώτησή σου επιτυχημένα. Δώσμου λοιπόν εσύ ένα επιτυχημένο δείγμα απάντησης στην δική μου ερώτηση.

Την ξαναεπαναλαμβάνω:
“Εσύ βλέπεις κάτι θετικό στον Παπανδρέου ή μόνο αρνητικά;
Στον Σαμαρά βλέπεις κάτι αρνητικό ή μόνο θετικά;”

Ελπήνωρ,

1. Όπως λέω και στο άρθρο μου ο κόσμος βαδίζει προς μονοπάτια στα οποία ο ελληνισμός έχει αποδείξει ότι μπορεί και γράφει ιστορία. Συγκεκριμένα αναφέρομαι στην έλλειψη πληρότητας που βιώνει ο άνθρωπος στις σύγχρονες κοινωνίες οπότε υποχρεωτικά θα αρχίσει να αναζητά μορφές κοινοτικής οργάνωσης για να μπορέσει να το αντιμετωπίσει. Σε αυτή την προοπτική πολλά από τα προβλήματα που ανέφερες θα έχουν μια θετική εξέλιξη σε προοπτική φυσικά κάποιων δεκαετιών και όχι αύριο.

2. Ο Ατομισμός από μόνος του δεν είναι το απόλυτο κακό. Κακό είναι όταν σε φέρνει εξελικτικά προς τα πίσω στα ζωώδη ένστικτα. Καλό είναι όταν σε οδηγεί στην αυτονομία δηλαδή στην απεξάρτηση από κάθε στοιχείο της ζωώδους μας φύσεως αλλά και από κάθε κοινωνικό προκαθορισμό. Είναι η ατομικότητα της Θέωσης σε αντίθεση με την ατομικότητα του θηρίου. Αυτό που έλεγε ο Αριστοτέλης, “άνθρωπος μόνος του είναι η Θεός ή θηρίο”. Στην περίπτωση του θηρίου προφανώς ο άνθρωπος αποτελεί πρόβλημα όχι κοινωνίας αλλά ούτε καν απλής συνεύρεσης.

Ελπίζω να σας περιέγραψα καλύτερα την άποψή μου επί του θέματος.

Ελπήνωρ, έτσι για το ωραίο του λόγου το πρωτότυπο κείμενο του Αριστοτέλη από τα Πολιτικά Α27, “ο δε μη δυνάμενος κοινωνείν ή μηδέν δεόμενος δι’ αυτάρκειαν ουθέν μέρος πόλεως, ώστε ή θηρίον ή θεός”…

1.

Αγαπητέ μου φίλε Δημήτρη,
Μακάρι να επαληθευτεί η εκτίμησή σου ότι “το ρήγμα στο πολιτικό σκηνικό επήλθε ανεπιστρεπτί”, αλλά φοβούμαι, (μετά και την τελευταία παλινδρόμηση των Ελλήνων ψηφοφόρων, από την αποχή των Ευροεκλογών, στις ουρές ανάδειξης αρχηγού στην εξευτρελιστικά ητημένη παράταξη της ΝΔ), ότι η “κομματοκρατία” καλά κραττεί, ακόμη.

Η άλλη εκτίμησή σου, ότι αποτελεί τροχοπέδη στην εξέλιξη της Ελληνικής κοινωνίας η ρεαλιστική άποψη (που δεν θα την χαρακτήριζα “ιδεολογία”)που δεν θέλει την απόδοση πολιτικών δικαιωμάτων (ιθαγένεια,εκλέγειν και εκλέγεσθαι) στους μετανάστες, θα με πείσει για την ορθότητά της όταν μου απαντήσεις στο ερώτημα:
– Όταν οι Τούρκοι, οι Αλβανοί και οι Σκοπιανοί (που δεν αποτελούν πλάσματα της φαντασίας) με τις δεδηλωμένες σε όλους τους τόνους, (αλλά και με σχεδιασμένες ενέργειες) βλέψεις τους (που κι αυτές δεν αποτελούν δημιουργήματα της φαντασίας) επάνω στην εδαφική και πολιτική κυριαρχία μας , έχουν, ως αυριανοί Ευρωπαίοι πολίτες εξασφαλισμένη τη νομιμότητα παραμονής τους (και πολλαπλασιασμού τους)στην Ελλάδα, θα αφήσουν ανεκμετάλλευτη την ευκαιρία να διοικούν αυτοί, κάποιες περιοχές, ίσως και όλες, της Ελληνικής “επικράτειας”, όταν θα μπορούν να το κάνουν, νομίμως, όταν ήδη το επιχειρούν παρανόμως;

Με αγάπη
Όθων Ιακωβίδης

Τελικά τίποτα δεν είναι τυχαίο σ’ αυτόν τον κόσμο.

Ο κ. Ζιαμπάρας έρχεται ενθουσιασμένος για το μεταναστευτικό νομοσχέδιο ενώ αποφεύγει να μιλήσει συγκεκριμένα για αυτό το νομοσχέδιο. Πανηγυρίζει επειδή θα πρέπει κάποτε λέει τα παιδιά των μεταναστών να αποκτήσουν ιθαγένεια αλλά δεν έχει γράψει ούτε ένα φωνήεν για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και τις ρήτρες το παρότι του υποδείχθηκε ήδη πολλάκις. Αγνόησε και τα σχόλια και την κριτική. Μόνο απαντάει αερολογώντας στον καθένα λες και του κάνουμε ομαδική συνέντευξη.

Συνεχίζει ο κ. Ζιαμπάρας και εκθειάζει τον ΓΑΠ και το ΠΑΣΟΚ για την ως τώρα πορεία τους. Επίσης αποφεύγει την επί της ουσίας συζήτηση. Μόνο αοριστολογίες.

Συνεχίζει ο κ. Ζιαμπάρας και σε κάθε ευκαιρία χώνει και ένα καρφί στον Σαμαρά. Λες και αυτός είναι ο πόνος του. Απορώ τι τόσο κακό είδε μέχρι τώρα. Αντίθετα, του υπεδείχθησαν ορισμένα όχι απλώς θετικά, αλλά συγκεκριμένες αλλαγές πλεύσεις. Σ’ αυτές απαντάει μονολεκτικά “συμφωνώ ιδεολογικά”. Αλλά συνεχίζει σαν ξεροκέφαλος να ρίχνει αόριστα και πάλι τα καρφιά του.

Ε όχι κύριε Ζιαμπάρα. Δεν είναι έτσι.

Το να έχεις τέτοια ξεκάθαρη θέση για την Κύπρο (την μετέφερα ήδη δύο φορές) δεν είναι ιδεολογικό θέμα. Είδαμε ότι ο Γιωργάκης βρίσκεται στο άλλο άκρο. Και είναι ο ίδιος ο Υπ.Εξ. μην το ξεχνάμε.

Αν στα οικονομικά ο δρόμος είναι ένας και ακόμη κι εγώ ο άσχετος να ήμουν στο τιμόνι, ελάχιστες είναι οι διαφορές στα “μέτρα” που θα έπαιρνα, στα εθνικά οι διαφορές είναι αχανείς.

Ε όχι κύριε Ζιαμπάρα. Ο κόσμος που περίμενε στις ουρές και ψήφισε Σαμαρά δεν είναι καθόλου “απογοητευμένος”, δεν διαπιστώνει καμία αδράνεια και καμία διστακτικότητα. Διαπιστώνει μία τεράστια αλλαγή ύφους, μία σύνεση, εθνικές θέσεις, διαπιστώνει έργο (ήδη βρισκόμαστε σε προ-συνεδριακή περίοδο), διαπιστώνει την καλύτερη χρήση του υλικού που βρήκε μπροστά του. Επειδή το υλικό δεν το επέλεξε ο ίδιος. Το βρήκε μπροστά του. Και το επιχείρημα ότι “ΑΝ οι τάδε παρέμεναν στην πολιτική, θα τους είχαμε και αυτούς”. Μα ΔΕΝ τους έχουμε κύριε! Με τέτοια “ΑΝ” δεν ασκείς κριτική. Κάνεις επίθεση άνευ λόγου.

Προφανώς κάτι κρύβετε. Προφανώς κάτι θέλετε να πείτε και το λέτε εμμέσως πλην σαφώς. Προφανώς στρέφεστε προς το ΠΑΣΟΚ και αδικαιολόγητα το εκθειάζετε.

Σας κατάλαβα.

Αγαπητέ Ζιαμπάρα σε καταλάβαμε
Υμνείς δικολαβικά τον ΓΑΠ (σοφιστείες) για να πάρεις κάποια κρατική θέση στο νεοΠασοκ. ΔΕΝ έχεις επιχειρήματα για να στηρίξεις την καλή πορεία του ΓΑΠ και της παρέας του. Άνοιξε 10 σοβαρά θέματα και το έκανε όχι για να δώσει λύση αλλά για να χτυπήσει το εθνος-κράτος που δεν αγαπά. Σε αυτό το σημείο έχετε τους ίδιους σκοπούς διάλυση του κράτους μας που φιλοξενεί το Ελληνικό έθνος επειδή διαπνέεσθε απο το ίδιο ιδεολόγημα του εθνομηδενισμού.
Η ανόητη πρότασή σας για τις μικρές κοινότητες θα είχε έννοια στα πλαίσια του κράτους μας και όχι χωρίς αυτό, επειδή θα μας οδηγούσε στην Ελλάδα του 13ου αιώνα χωρισμένη σε μικρά υποτελή κράτη με τους φράγκους να ελέγχουν τα πάντα στα 2/3 της χώρας. Την εποχή εκείνη οι ελληνόφωνοι ανθέλληνες γασμούλοι υμνούσαν την δύση και τον ιπποτισμό της (χρονικό του Μορέως).
Όταν οι γασμούλοι μισούσαν την Ελλάδα και τους Έλληνες όντας μιγάδες οι ίδιοι τι να πούμε για τους αλλογενείς σημερινούς λαθρομετανάστες.
Δεν περιμένω να συμφωνήσεις μαζί μου αν μισείς την πατρίδα σου και επιθυμείς την διάλυση του κράτους μας, τότε είμαστε εχθροί!!!

Τεύκτρε, δεν είμαι μέλος του ΠΑΣΟΚ και ούτε ποτέ ήμουν. Απλά χαίρομαι όταν βλέπω μια ελληνική κυβέρνηση να ξεκινάει καλά. Αν μάλιστα φέρει αργότερα και αποτέλεσμα ακόμη καλύτερα. Το εύχομαι ολόψυχα. Φαντάζομαι και εσύ εύχεσαι να τα πάει καλά ασχέτως της εμφανούς κομματικής σου τοποθέτησης.

Ποιοι είναι οι «γασμούλοι»;

It is good that we can take the loans and that opens new chances.