Η κατάσταση στην Ουκρανία εκτραχύνεται και καθημερινά σκοτώνονται άνθρωποι στις μάχες μεταξύ του κυβερνητικού στρατού και των Ρώσων αυτονομιστών. Για την Ελλάδα τα ερωτήματα που αναφύονται είναι τα εξής:
1) Η τύχη των Ελλήνων. Πρώτιστο μέλημα του Ελληνικού Κράτους είναι η προστασία των απανταχού της γης ομοεθνών μας και αυτό πρέπει να διακηρυχθεί προς τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές στην Ουκρανία.
2) Το ενεργειακό ζήτημα. Αν διακοπεί λόγω εχθροπραξιών η ροή φυσικού αερίου μέσω Ουκρανίας τότε θα σταματήσει η διοχέτευση προς την Ελλάδα μέσω των ελληνοβουλγαρικών συνόρων. Θα απομένει η παροχή αερίου που έρχεται από το Αζερμπαϊτζάν μέσω Τουρκίας και θα αναβαθμισθεί ο σταθμός υγροποιημένου αερίου στη νήσο Ρεβυθούσα των Μεγάρων. Ίσως μεσομακροπρόθεσμα αξίζει να αναζητήσουμε και άλλες μορφές φυσικού αερίου όπως το σχιστολιθικό, που είναι φθηνότερο από αυτό που μέχρι σήμερα χρησιμοποιούμε.
3) Η παρουσία δεξιών εξτρεμιστών στην κυβέρνηση. Έστω κι αν στηρίζουμε την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας δεν μπορούμε να παραβλέψουμε τη συμμετοχή της εξτρεμιστικής δεξιάς στην κυβέρνηση του Κιέβου. Οφείλουμε να δηλώσουμε την ενόχλησή μας. Γενικότερα οι κυβερνήσεις των χωρών της Ευρ. Ενώσεως πρέπει να εμφανίσουν συνεπή γραμμή. Για να μπορούν πειστικά να καταγγείλουν την αναβίωση του νεοναζισμού σε διάφορες χώρες της Ευρώπη ας μην εθελοτυφλούν στην Ουκρανία.
4) Οι αποσχιστικές τάσεις και ο ρόλος της Ρωσίας. Οι Ρώσοι ή ρωσόφιλοι ή ρωσόφωνοι, έχουν πάρει τα όπλα και σε ορισμένες περιοχές ζητούν αυτονομία μέχρι και απόσχιση από την Ουκρανία. Η Ρωσία στηρίζει την απόσχιση της Κριμαίας. Η ελληνική στάση πρέπει να είναι σαφώς κατά των αποσχίσεων, αλλά υπέρ της διευρυμένης αυτονομίας και της προστασίας της πολιτιστικής ταυτότητας των Ορθοδόξων Ρώσων. Η Ελλάς δεν έχει αναγνωρίσει την ανεξαρτησία του Κοσσόβου που αποσχίσθηκε από τη Σερβία, ούτε πρέπει να να αναγνωρίσει την οποιαδήποτε μορφή ανεξαρτησίας της Κριμαίας. Σε αντίθετη περίπτωση θα αρχίσει και η Τουρκία να ζητεί την αυτονόμηση ελληνικών εδαφών!
5) Ο ρόλος της Τουρκίας. Η Άγκυρα στηρίζει τους Τατάρους μουσουλμάνους στην Κριμαία κατά των Ρώσων. Όμως οι μουσουλμάνοι Τστετσένοι στέλνουν εθελοντές πολεμιστές υπέρ των Ρώσων. Φαίνεται ότι η Τουρκία δεν επιβάλλεται σε όλους τους Μουσουλμάνους όπως θα ήθελε!
Κ.Χ. 4.6.2014
27 comments
1) Ὁμοεθνεῖς λιγάκι δύσκολο νὰ εἶναι. Ὁμογενεῖς ἴσως.
Ἑλληνικὸ ἔθνος, ἀπὸ τὸ 1830 καὶ μετά, σημαίνει ἑλληνικὸ ἐθνο-Κράτος.
Πρὶν ἀπ’ αὐτὸ ἔχουμε τὸ Γένος τῶν Ῥωμαίων, στὴν καθ’ ἡμᾶς Ἀνατολή,
στὶς ῥωμέικες Κοινότητες μέσα στὴν Τουρκοκρατία.
2) Οἱ ἑλληνόφωνοι στὴν Οὐκρανία αὐτοπροσδιορίζονται
Ῥωμαίοι, στὴν λαλιά τους. Μάλιστα τὸ προφέρουν “Ῥουμαίοι”.
Απόσπασμα διεγράφη από τον διαχειριστή ΑΣ – κανόνας 1. Τοὺς χαρακτηρίζειὁμοεθνεῖς, πράγμα ποὺ στὴν διεθνὴ ὁρολογία τοὺς καθιστὰ
μετανάστες ἀπὸ τὸ Κράτος τῆς Ἑλλάδας! Ὅ,τι νὰ ‘ναι!
Μια πρόχειρη περιήγηση στο διαδίκτυο διαπιστώνει ότι οι όροι ομογενής και ομοεθνής χρησιμοποιούνται συχνά ως συνώνυμα ακόμα και σε επίσημα έγγραφα. Το νομικό περιεχόμενο των όρων στην Ελλάδα είναι πιθανόν να ταυτίζεται.
Δεν πείθει λοιπόν το σχόλιο για την ανεπάρκεια του κ. Χολέβα. Άλλωστε το Αντίβαρο δεν είναι επιστημονικό περιοδικό. Επί της ουσίας λοιπόν∙ το άρθρο θέτει προβληματισμούς για την υπεράσπιση των Ελλήνων της Ουκρανίας έστω και αν ο συγγραφέας δεν γνωρίζει (αλήθεια από πού φαίνεται αυτό στο άρθρο) το πώς προφέρουν το Ρωμαίος οι ντόπιοι;
Μιχαήλ Μανωλόπουλος
Πέντε μικρὲς παράγραφοι, κ. Μανωλόπουλε: δὲν μποροῦσε νὰ
προσέξει τὴν ὁρολογία; Κάτι τέτοια βλέπουν τύποι ἀπὸ τὸ
“Παρατηρητήριο τοῦ Ἐλσίνκι” ἢ ἀπὸ τὸ “Οὐράνιο Τόξο”,
καὶ ἐκμεταλλεύονται τὰ κενά μας.
“Δεν έχεις Όλυμπε θεούς, μηδέ λεβέντες Όσσα, ραγιάδες έχεις μάνα γη, σκυφτούς για το χαράτσι, κούφιοι και οκνοί καταφρονάν τη θεία τραχειά σου γλώσσα,των Ευρωπαίων περίγελα και των αρχαίων παλιάτσοι … Και δημοκόποι Κλέωνες και λογοκόποι Ζωίλοι, και Μαμμωνάδες βάρβαροι, και χαύνοι λεβαντίνοι, λύκοι ώ κοπάδια οι πιστικοί και ψωριασμένοι οι σκύλοι κι οι χαροκόποι αδιάντροποι και πόρνη η Ρωμιοσύνη.”
Πέρα από τη διαχρονικότητα των στίχων, άλλος ένας ποιητής, που ταυτίζει Ρωμιοσύνη και Ελληνισμό, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν βρισκόταν μια παραπομπή που διαχώριζε τα δυο.
Όσον αφορά το Κόσσοβο και την Κριμαία. Και τα δυο καμια σχέση δεν έχουν με τη Δυτική Θράκη, ωστόσο, μονοι μας πάμε να βγάλουμε τα ματάκια μας άλλη μια φορα, με διαφορες πολιτικές και με τη νοοτροπία του ας κρατήσουμε την καρεκλίτσα μας στην Αθηνα.
Βεβαίως και δεν έχουμε καμια δουλειά να αναγνωρίσουμε κανένα από τα δυο για διαφορετικούς λόγους, από τους οποιους μάλλον τελευταίος είναι η omoithta με τη Θράκη, που ακόμα τουλάχιστον δεν υφίσταται, όπως όμως δεν έχουμε και κανένα συμφέρον να ταχθούμε εμείς απέναντι στη Ρωσία, οποτε λοιπόν εδώ είναι πεδίον δόξης λαμπρόν να ασκηθεί η εξωτερική πολιτική της πάπιας, στην οποια εξειδικεύονται οι Ελληνόφωνοι πολιτικοί όταν ερχόμαστε στα αμεσου ενδιαφέροντος εθνικά ζητήματα όπως το Κυριάκο και το Αιγαίο!
Αναφορικά με την παρ.4.
Ειλικρινά κ. Χολέβα, το ευχολόγιο σε σχέση με τη δράση (ή αναμανόμενες κινήσεις) της Τουρκίας σταματάει στο τι πρέπει και τι δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε?
Τι προτείνετε (ή έστω εύχεστε) για να μην υπάρχει ούτε καν σαν σκέψη η πιθανότητα αυτονόμησης κάποιας περιχής της Επικράτειας?
“Η Ελλάς δεν έχει αναγνωρίσει την ανεξαρτησία του Κοσσόβου που αποσχίσθηκε από τη Σερβία, ούτε πρέπει να να αναγνωρίσει την οποιαδήποτε μορφή ανεξαρτησίας της Κριμαίας. Σε αντίθετη περίπτωση θα αρχίσει και η Τουρκία να ζητεί την αυτονόμηση ελληνικών εδαφών!”
Από πού κι ως πού θα ζητήσουν οι Τούρκοι αυτονόμηση ελληνικών εδαφών, αν η Ελλάδα αναγνωρίσει την ανεξαρτησία της ρωσικής Κριμαίας; Η Κριμαία ήταν ανέκαθεν ρωσική και το 1954 ο Χρουτσώφ την απέσπασε από την Ρωσία και την προσάρτησε στην Ουκρανία. Μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, η Κριμαία -και δικαίως- ζήτησε να επανέλθει στην Ρωσία, αφού και ρωσική ήταν και το 57% του πληθυσμού της είναι Ρώσοι. Εκτός αυτού, εφ’ όσον η νόμιμη κυβέρνηση της Ουκρανίας ανετράπη πραξικοπηματικώς, η Ρωσία είχε κάθε λόγο να ανησυχεί και για τον ρωσικό πληθυσμό (μία από τις πρώτες αποφάσεις των Ουκρανών πραξικοπηματιών ήταν να καταργήσουν την ρωσική γλώσσα ως δεύτερη επίσημη) και τον ναύσταθμο του Στόλου της Μαύρης Θαλάσσης, ο οποίος από τον καιρό της Μ. Αικατερίνης ευρίσκεται στην Σεβαστούπολη.
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την Τουρκία και τα ελληνικά εδάφη; Βλέπετε εσείς καμμία ομοιότητα, κ. Χολέβα;
Αντιθέτως, ήταν τεράστιο σφάλμα της κυβερνήσεως Σαμαρά να σπεύσει δια στόματος Βενιζέλου να συναινέσει στην επιβολή κυρώσεων στην Ρωσία, επειδή έτσι αποφάσισε η ΕΕ τη εντολή των ΗΠΑ.
Ἀλέξανδρε,
Γιὰ τὴν σημασία τῶν ὁνομάτων σὲ παραπέμπω στὸ ἄρθρο τοῦ Clifton R. Fox
(What, if anything, is a Byzantine).
Τὸ εἰδικὸ βάρος τῆς ἐτυμολογίας κάθε λέξης προλτοποιεῖται μέσα στὰ ἐθνοκράτη.
Νὰ σοῦ δώσω ἕνα παράδειγμα: στὸ Κουβέιτ ὑπάρχει ῥωμαϊκὴ Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία
(Rum Ortodoks). Στὴν πραγματικότητα εἶναι Συριακή. Καὶ ὅμως, οἱ ἴδιοι οἱ Σύριοι
Ὀρθόδοξοι ἀδελφοί μας δὲν ἀναφέρονται σὲ Syriac Orthodox Church, ἀλλὰ σὲ Rum.
Διότι ἀπλούστατα στὴν καθ’ ἡμᾶς Ἀνατολὴ δὲν ὑπερίσχυσε τῆς ἐθνοτικῆς ὑπόστασης
ἡ νεωτερικὴ ἐθνικὴ ταυτότητα.
Ἡ ἔνστασή μου, καὶ ἡ αὐστηρή μου κριτική, εἶναι γιὰ ἕναν πρώην ὑποψήφιο Εὐρωβουλευτή.
Θὰ περίμενα, ἢ μάλλον θὰ ἀπαιτούσα, πολὺ μεγαλύτερη λεπτομέρεια στὶς ἀναφορές του,
διότι τὸ γραπτὸ μένει: ποιοῖ εἶναι αὐτοὶ οἱ ἑλληνόφωνοι ῥωμηοὶ στὴν Μαριούπολη; Ἀπὸ
ποῦ κρατάει ἡ σκούφια τους; Πῶς αὐτο-προσδιορίζονται στὴν διάλεκτό τους; Τί εἴδους
βοήθεια περιμένουν ἀπὸ μᾶς; Ἄν περιμένουν βεβαίως…
Τὸ ἑλλαδικὸ ἑλληνώνυμο (κατὰ Γανναρᾶ) Κράτος εἶναι τὸ ψευτο-ῥωμέικο τοῦ Πατροκοσμᾶ,
Δὲν μπορῶ νὰ βρῶ πιὸ κατάλληλο προσδιορισμὸ ἀπὸ αὐτόν. Αὐτὸ τὸ ψευτο-ῥωμέικο ἔχει
καταστρέψει, μὲ τὶς παρεμβάσεις του, τὴν Ῥωμηοσύνη σὲ ὅλη τὴν Βόρεια Ἀφρική, τὴν
Μέση Ἀνατολὴ καὶ τὴν Μαύρη Θάλασσα. Καὶ πολὺ φοβᾶμαι ὅτι μὲ τὴν ἴδια (ἀν-)ἰκανότητα
θὰ κατέστρεφε εὐχαρίστως καὶ τὶς τελευταῖες ἐστίες Ῥωμηοσύνης, τὰ ψήγματα τῆς
Οὐκρανίας.
Υ.Γ.
Ἡ ἀναφορὰ σὲ σύγχρονους ἑλλαδῖτες ποιητές, ὅσο ὅμορφος καὶ νὰ ‘ναι ὁ λόγος τους,
δὲν μπορεῖ νὰ ὑποκαθιστᾶ τὴν πραγματικότητα.
Κυριάκο, το μεγάλο σφάλμα που πράττεις είναι ότι ταυτίζεις τον Ελληνισμό με το ελληνικό έθνος κράτος, το rum, το γιουνάν, η ότι άλλο μας λένε η λέει ο ίδιος κάποιος τον εαυτό του, καταλήγει στο Έλληνας. Από τον Έλληνα ξεκινάνε όλα και όχι από τη Ρώμη, και η Ρώμη είναι πόλις Ελληνίς λέει ο Στραβών, ωστόσο στην πορεία η Ανατολική Ρωμαϊκή ορθόδοξη αυτοκρατορία απέρριψε τα λατινικά χαρακτηριστικά της και έγινε ελληνική, ο ελληνικός πολιτισμός σε συνδυασμό με τον χριστιανισμό, ο οποιος και αυτός επηρεάστηκε από τον ελληνισμό για να γίνει αποδεκτός, χρησιμοποιήθηκε για να εκπολιτίσει τους εκάστοτε εισβολείς. Ωστόσο δεν το πέτυχε με τους Τούρκους.
Δεν υπάρχει κανένα νόημα διαχωρισμού της έννοιας Έλληνα και Ρωμιού, είναι το ίδιο και το αυτό. Το ότι το έθνος κράτος, λειτουργεί επιδεικτικά εγκληματικά, αγνοώντας διαχρονικά την ύπαρξη των Ελλήνων εκτος του κράτους, είναι κάτι που έχουν στηλιτεύσει πολλοί και αυτό δεν οφείλεται στο ότι πολλοί από τους εκτος λένε ότι είναι Ρωμιοί, αλλα στο ότι το κράτος ποτε δεν θέλησε να αναλάβει την υποχρέωση που του ανέθεσαν οι επαναστάτες, δηλαδή την ανασύσταση της Ελληνικής Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας!
Οι Σύριοι βεβαίως και έχουν ελληνοορθόδοξη εκκλησια, αφού οι ίδιοι έτσι αυτοπροσδιορίζονται, το ελληνικό κράτος επιδεικτικά αδιαφορεί για αυτούς, αλλα αυτό ισχύει, γιατί το ελληνικό κράτος από την ίδρυση του δρα με λανθασμένο τρόπο! Τα ίδια έκανε γενικότερα με τους εκτος Ελλάδος πάντοτε, τους Μακεδόνες, τους Ηπειρώτες, τους Κρητικούς, τους νησιώτες, τους Μικρασιάτες, τους Ποντιους!
Η διαμάχη μεταξύ Ρωμιού και Έλληνα είναι ανόητη διαμάχη, δεν μπορούμε ούτε να αποτάξουμε το Ρωμαίικο παρελθόν μας ούτε το αρχαιοελληνικό παρελθόν μας και τα δυο μας ανήκουν και τα δυο είναι οι ρίζες που θα πατήσουμε πάνω για να χτίσουμε το μέλλον μας η μάλλον πρέπει να πατήσουμε πάνω για να χτίσουμε το μέλλον μας! Ενώ οπωσδήποτε δεν πρέπει να ξεχνάμε την περίοδο της σκλαβιάς, η οποια δυστυχώς παίζει τον πρωταρχικό ρολο στη διαμόρφωση του syfxronou χαρακτήρα μας και στην κρατική συμπεριφορά!
Ἡ συζήτηση, Ἀλέξανδρε, εἶναι ἐκτὸς θέματος, ἀλλὰ
θὰ ἤθελα νὰ σὲ _παρακαλέσω_ νὰ μεταφέρεις αὐτὸ
τὸ σχόλιό σου, διαμορφωμένο κατάλληλα, στὸ ἄρθρο
ποὺ ἐτοιμάζω, καὶ θὰ ἀναρτηθεῖ στὸ Ἁντίβαρο τὶς
ἐπόμενες ἐβδομάδες. Δὲν θὰ ἀναφέρεται τελικὰ σὲ κάποιο
συγκεκριμένο κείμενο ὡς ἀπάντηση, διότι ἔτσι ξεκίνησε
σὰν σκέψη, ἀλλὰ θὰ ἀναφέρεται σφαιρικὰ στὸ ζήτημα τῆς διαφορᾶς
τῆς ἐθνικῆς ἀπὸ τὴν ἐθνοτικὴ ταυτότητα. Διότι ὁ κόσμος στὴν
Ἑλλάδα συγχέει τοὺς ὅρους, σὲ βαθμὸ ποὺ νὰ μὴν μπορεῖ
νὰ βγεῖ ἄκρη σὲ μιὰ συζήτηση. Ἡ σύγχυση φαίνεται καὶ στὴν
παραπάνω παράγραφό σου. Ὁ ὅρος Ἑλληνισμὸς δὲν μπορεῖ παρὰ
νὰ ἀναφέρεται σὲ ἑλληνοφωνία, διότι ὑπάρχουν ἐξίσου ἰσχυρὲς
πολιτιστικὲς συνιστῶσες ποὺ συνθέτουν τὴν ταυτότητα τοῦ Χριστιανοῦ.
Ἡ Ἑλληνοφωνία ὑπῆρξε παγκόσμιο φαινόμενο, ἢδη ἀπὸ τὰ βασίλεια τῶν Πτολεμαίων.
Μέσα στὴν ῥωμαϊκὴ Ἐπικράτεια ἡ Ἑλληνιστικὴ Κοινὴ ὑπῆρξε
ἡ γλώσσα τῆς πειθοῦς καὶ τοῦ ἐμπορίου. Ἀκόμα καὶ οἱ Ἀπόστολοι
τοῦ Χριστοῦ ἐπέλεξαν αὐτὴ τὴν γλώσσα γιὰ νὰ ἐκφραστοῦν.
Ἀκόμα καὶ οἱ Ο’ ἐπέλεξαν αὐτὴν τὴν γλώσσα, ὡς τὴν πιὸ φυσική,
γιὰ νὰ μεταφραστεῖ ἡ Παλαιὰ Διαθήκη.
Ἀπὸ τὴν στιγμὴ ὡστόσο ποὺ μιλοῦμε γιὰ Ἑλληνιστικὴ Κοινή,
γιὰ Χριστιανισμό, γιὰ ἱουδαϊκὲς Παραδόσεις, γιὰ τὴν ῥωμαϊκὴ
Οἰκουμένη, ἔχουμε τὰ ὑλικὰ γιὰ τὴν διαμόρφωση ἑνὸς διαφορετικοῦ
πολιτισμοῦ ἀπὸ αὐτὸν τὴν ἀρχαιότητας. Ὁ τρόπος, μετὰ τὴν Εἰκονομαχία
φερειπεῖν, ποὺ ἁγιογραφοῦμε, δείχνει πὼς Θεολογοῦμε. Ὁ τρόπος
ποὺ ψάλλουμε, δείχνει τὸν τρόπο ποὺ προσευχόμαστε. Ὁ Χριστιανισμὸς
εἶναι ἕνας καταλύτης ποὺ ἀλλοιώνει ὅλα τὰ προαναφερθέντα
πολιτιστικὰ στοιχεῖα, δημιουργῶντας μιὰ χημικὴ ἀντίδραση
μὲ αὐτά. Συγγραφεῖς ὅπως ὁ Χολέβας, ὁ Καργάκος, κλπ,
προσπαθοῦν νὰ παρουσιάσουν τὴν Ῥωμαϊκότητα, μέσα στὴν
Χριστιανορωμαϊκὴ Οἰκουμένη, ὡς κράμα πολιτιστικῶν στοιχείων,
τὸ ὁποῖο μὲ τὰ χρόνια χωρίστηκε ξανὰ στὰ κομμάτια ἀπὸ
τὰ ὁποῖα συνετέθει. Αὐτὴ ἡ προσέγγιση εἶναι, κατὰ τὴν γνώμη μου,
ἐντελῶς διαστρεβλωτική, καὶ προσπαθεῖ νὰ προσαρμόσει
τὴν κρατικὴ ἱστορικὴ ἀφήγηση στὸ ἀρκετὰ ἀνώμαλο ἱστορικὸ
ἔδαφος. Ἄλλωστε, εἶναι ὁ κ. Χολέβας μὲ τὸν π. Γ. Μεταλληνό,
ποὺ σὲ ἐκπομπή τους ἀνέφεραν τὸν “τελευταῖο λόγο τοῦ
Κων. Παλαιολόγου” ὡς παράδειγμα γιὰ τὸ πὼς χρησιμοποιοῦνταν
οἱ ὅροι Ῥωμαῖος, Γραικός, Ἕλλην. Ἕναν λόγο μὴ γνήσιο, ποὺ
πάρθηκε ἀπὸ τὸν ψευδο-Σφραντζῆ, ποὺ ἔζησε ἕναν αἰώνα μετὰ
τὴν Ἄλωση, καὶ συνέγραψε τὸ ψευτο-Χρονικὸ στὴν Νεάπολη
τῆς Ἰταλίας…Αὐτὸ τὸ ἀντιπαράδειγμα δείχνει τὴν προχειρότητα
μὲ τὴν ὁποία ἀντιμετωπίζουν τὸ ζήτημα τῆς ἐθνοτικῆς μας ὑπόστασης
ἐγχώριοι διανοούμενοι.
Στὴν οὐσία, γιὰ τὸ κείμενο ποὺ ἐτοιμάζω, μὲ παρεκίνησε τὸ τελευταῖο ἄρθρο τοῦ κ. Χολέβα,
ὅπου συνδέει τὴν ῥωμαϊκότητα μὲ τὸ ῥωμαϊκὸ Κράτος (τὸ λάθος
εἶναι πολὺ μεγάλο, καὶ πρέπει νὰ ἀποκατασταθεῖ, διότι δὲν
εἶναι ἔτσι τὰ πράγματα!), καθῶς καὶ τὸ κείμενο τοῦ κ. Σαρτζετάκη,
ὅπου παρακινεῖ τὸν κόσμο νὰ ἀποβάλλει τὸν προσδιορισμὸ Ῥωμηός,
ὡς ἀπομεινάρι τῆς ἐποχῆς Καρακάλλα.
Θὰ τὰ ποῦμε σύντομα, πάνω στὸ θέμα.
Πρὸς τὸ παρόν, θὰ ἐπιμείνω: οἱ ἄνθρωποι τῆς Μαριούπολης αὐτοπροσδιορίζονται
Ῥουμαίοι, καὶ ἔπρεπε νὰ ἀναφερθεῖ. Δὲν γνωρίζω κατὰ πόσο ὁμογενεῖς μπορεῖ
νὰ εἶναι μὲ τοὺς σύγχρονους Ἑλλαδῖτες, εἰδικὰ ὅταν ἀντιμετωπίζονται μὲ τέτοια
προχειρότητα. Τὸ σίγουρο εἶναι ὅτι εἶναι ὅτι κάποιοι τοὺς ἀνακάλυψαν τελευταία,
καὶ πολὺ φοβᾶμαι ὅτι αὐτὸ θὰ εἶναι εἰς βάρος τους! Τὸ μεταπρατικὸ ἑλλαδικὸ Κράτος,
μὲ τὴν νεωτερικὴ ἱστορική του ἀφήγηση, θὰ ἔρθει νὰ “βοηθήσει” τοὺς Ῥωμηοὺς ποὺ
ἐπιβίωσαν μέσα σὲ Κοινότητες στὴν Μαύρη θάλασσα, καὶ…νὰ τοὺς ἀλλάξει
τὸν ἀδόξαστο, ὅπως ἄλλωστε ἔκανε στὴν ὅπου γῆς Ρωμηοσύνη.
Κυριάκο,
αφαίρεσα έναν απαράδεκτο χαρακτηρισμό εναντίον του Κ. Χολέβα. Το κάνεις συστηματικά εδώ και χρόνια. Εστιάζεις στο πρόσωπο και όχι στο περιεχόμενο ενός κειμένου. Δείχνεις δε να έχεις και ιδιαίτερη αντιπάθεια σε πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα. Πρόσεξε να το περιορίσεις μόνος σου.
Κάνεις όμως λάθος και επί της ουσίας. Χρεώνεις το «ομοεθνής» στο έθνος-κράτος, ενώ πρόκειται για δύο θεμελιωδώς εντελώς διαφορετικές έννοιες (έθνος και έθνος-κράτος). Κανένας ομοεθνής δεν μπορεί να ταυτιστεί με οποιοδήποτε κράτος.
Συγκεκριμένα για τους Έλληνες της Μαριούπολης και όλης της περιοχής, έχω να πω ότι τους έχω επισκεφθεί το 1996. Εδώ θα διαβάσεις τις εντυπώσεις μου από εκείνη την επίσκεψη, σε κείμενο που γράφτηκε τότε, πριν 18 χρόνια. Στις πληροφορίες του κειμένου, σε ανύποπτο χρόνο, θα διαπιστώσεις ότι σφάλλεις.
Ανδρέας.
@Ἀνδρέα,
[αφαιρέθηκαν προτάσεις άσχετες με το περιεχόμενο του άρθρου – κανόνας 2]Γιὰ τὴν Μαριούπολη καὶ τὴν ἐξωτερικὴ πολιτικὴ σφάλλεις, καὶ
δύνασαι νὰ κάνεις καὶ ζημία, ἄν δὲν διαχωρίζεις τὶς λέξεις
ἔθνος (nation) καὶ ἐθνότητα (ethnicity). Οῒ διεθνεῖς συνθῆκες
ἐπιλέγουν πολὺ προσεκτικὰ αὐτὸν τὸν διαχωρισμό.
πῶς χαρακτηρίζονται οἱ ὁμογενεῖς στὴν Βόρειο Ἢπειρο;
Στὴν ἀγγλικὴ ὁρολογία, θέλω ὅλον τὸν προσδιορισμό.
Ἐπίσης, θέλω ὅλον τὸν προσδιορισμὸ τῆς Μειονότητας
στὴν Θράκη, καθῶς καὶ τῆς ῥωμέικης Κοινότητας
ὅπως ὁρίζεται ἀπὸ τὴν Συνθήκη τῆς Λωζάννης.
Ἀναμένω τὴν ἀκριβὴ διατύπωση ἀπὸ σένα Ἀνδρέα
ἢ ἀπὸ τὸν κ. Χολέβα. Γιὰ νὰ δεῖ καὶ ὁ κόσμος ποιοῖ
παίζουν ἐπικίνδυνα μὲ τὶς λέξεις.
Υ.Γ.
Ὁ κ. Χολέβας εἶναι πολιτικὴ προσωπικότητα.
Καὶ γι’ αὐτὸ θὰ κρίνεται.
Μάλλον εσύ δεν διαχωρίζεις τις λέξεις. Θεωρείς ότι το «ομοεθνής» παραπέμπει ευθέως στη συνταγματική έννοια του πολίτη ενός «έθνους-κράτους». Στα ελληνικά ήταν το κείμενο, στα ελληνικά έκανες την παρατήρηση, στα ελληνικά χρησιμοποιήσες την ορολογία, στα ελληνικά σου απάντησα. Το «ομοεθνής» έγραψες ότι δεν σου άρεσε και ότι προτιμάς το «ομογενής».
Ανδρέας.
Ανδρέα, Κυριάκο και όσοι άλλοι χρησιμοποιείτε τον όρο “έθνος-κράτος”, μπορείτε να μού πείτε τι ακριβώς σημαίνει; Ποτέ δεν τον κατάλαβα, εν αντιθέσει προς τον όρο εθνικό κράτος, που είναι σαφής και δόκιμος.
Για να είναι ειλικρινής, πρώτη φορά άκουσα τον όρο “έθνος-κράτος” με αφορμή την διαβόητη εκπομπή του ΣΚΑΪ, πριν λίγα χρόνια, που είχε το τίτλο “1821: Ένα έθνος γεννάται”. Υπήρξαν -και δικαίως- ενστάσεις και τον άλλαξαν σε “1821: Ένα έθνος-κράτος γεννάται”.
Κυριάκο,
Γράφεις στο πρώτο σου σχόλιο “Ἑλληνικὸ ἔθνος, ἀπὸ τὸ 1830 καὶ μετά, σημαίνει ἑλληνικὸ ἐθνο-Κράτος”. Δεν ξέρω τι σόι ορολογία χρησιμοποιείς, αλλά εγώ ως ελληνικό έθνος, καταλαβαίνω … το ελληνικό έθνος, το οποίο υπάρχει από την Αρχαιότητα μέχρι των ημερών μας, με τις όποιες φυσικά μεταβολές επιφέρουν οι αιώνες. Τι σχέση έχει αυτό με το ελληνικό εθνικό κράτος, που είναι προϊόν της Εθνεγερσίας του ’21;
Επίσης, ομογένεια καλούμε τους απανταχού του κόσμου απόδημους Έλληνες και όχι π.χ. τους Έλληνες της Β. Ηπείρου, όπως κακώς γίνεται εδώ και κάποια χρόνια. Αυτοί δεν είναι απόδημοι, αλλά γηγενείς, αυτόχθονες. Είναι ομοεθνείς μας, αλλά όχι ομογενείς. Με τέτοιους λεκτικούς ακροβατισμούς, ρίχνεις νερό στον μύλο των Αλβανών, που ισχυρίζονται ακριβώς αυτό, δηλαδή ότι οι Β/Ηπειρώτες δεν είναι στα πατρογονικά των εδάφη, αλλά … ξενόφερτοι. Αν ο Β/Ηπειρώτης βρεθεί να ζει στην Αμερική, τότε ναι, είναι Έλλην Ομογενής, ανήκει κι αυτός, όπως και ο Κύπριος που ζει εκεί, ή στην Αγγλία, στην Ελληνική Ομογένεια.
Ἀλγόριθμος:
Ἄρθρο Κ.Χ. –>
Σχόλιο Κ.Π. –>
Παρέμβαση Α.Σ. –>
Διαμάχη Α.Σ. – Κ.Π.
Τὸ ἔχουμε δεῖ ἐκατὸ φορές, τὰ τελευταῖα πέντε χρόνια, Ἀνδρέα,
καὶ δὲν λέμε νὰ τὸ σταματήσουμε.
Ἄντε, νὰ εἶμαι πολὺ πιὸ προσεκτικὸς ὥστε οἱ χαρακτηρισμοὶ νὰ
μὴν δίνεται ἡ ἐντύπωση ὅτι εἶναι προσωπικοὶ (ποὺ ποτὲ δὲν
εἶναι, γιατὶ δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ εἶναι – ἐπὶ τῶν ἀρθρογράφων
ὡς ἀρθρογράφων εἶναι, ὅχι ὡς προσωπικοτήτων). Κι ἐσῦ ὅμως
νὰ προσέχεις νὰ μὴν κάνεις αὐτὸ ποὺ κατηγορᾶς. Οὕτε μία φορὰ
δὲν μὲ κάλυψες ἀπὸ ὕβρεις ἀνωνύμων. Γιατί; Καὶ κατὰ τὰ ἄλλα
μὲ μειώνεις παραπάνω. Δὲν εἶναι ἀστεῖο; Δὲν γνωρίζεις τὴν
πορεία μου, ἐδῶ καὶ τόσο καιρό, καθῶς καὶ τὴν κατάρτησή μου
σὲ μερικὰ θέματα; Ποιά ἡ διαφορά μου μὲ τὸν Κ.Χ. ; Μάλλον
εἶναι μία, καὶ ἔχει νὰ κάνει μὲ τὸν πολιτικὸ προσανατολισμό.
Υ.Γ. Χάσιμο χρόνου, πραγματικὰ ὁ παραπάνω ἀλγόριθμος.
Πατριώτη, δεν βρίσκω διαφορά μεταξύ του «έθνους-κράτους» και του «εθνικού κράτους». Και τα δύο είναι απόπειρες μετάφρασης στα ελληνικά του διεθνούς όρου nation-state, το οποίο σηματοδοτεί ως ένα τη νεωτερική εποχή στη δημιουργία των σύγχρονων κρατών. Η απαρχή της περιόδου αυτής κυμαίνεται μεταξύ του 1648 της Συνθήκης της Βεστφαλίας και του 1789 της Γαλλικής Επανάστασης.
Ανδρέας.
Ο αλγόριθμος πάει λίγο διαφορετικά
1. άρθρο ΚΧ
2. απαξιωτικό σχόλιο ΚΠ
3. καμία παρέμβαση, καμία ενόχληση ΑΣ
4. Επανάληψη του κύκλου 1-3 καμιά 10αριά φορές .
5. Παρέμβαση ΑΣ. Πρόσεξε τι γράφεις.
6. ΚΠ. Έχεις δίκιο, διάγραψε τα, θα προσέχω
7. Επανάληψη του κύκλου 1-3 καμιά 10αριά φορές.
8. Παρέμβαση ΑΣ. Πρόσεξε τι γράφεις.
9. Θυμός ΚΠ
10. Επανάληψη του κύκλου 7-9 καμιά 10αριά φορές. Παραδείγματα αντιδράσεων του βήματος 9 μέσα σ’ αυτούς τους κύκλους “βγάλε όλα μου τα άρθρα”, “ξαναβάλε τα άρθρα μου”, “ξαναβγάλε μου τα άρθρα”, “δεν ξανασχολιάζω”, “ξανασχολιάζω”, “δεν θέλω να έχω σχέση μαζί σας”, “είναι τιμή μου να συνομιλώ μαζί σας” κοκ.
Ειδικό παράδειγμα του βήματος 9 (πρώτα δημόσια και μετά επίμονα σε εμαιλ). “μου επιτίθενται ανώνυμοι, βλέπω τα λαμπάκια στο μόντεμ μου και ξέρω ποιοι είναι οι ανώνυμοι. Από το αναβόσβημα των λαμπακιών, καταλαβαίνω το ip address, μην τους αφήνεις να μου απαντάνε”
11. (Τα βήματα 1-10 σε διάρκεια 4-5 ετών)και φτάνουμε αισίως στον Ιούνιο του 2014. Διαγραφή απαξιωτικής φράσης.
Ανδρέας.
Ανδρέα,
Ο όρος “έθνος-κράτος”, καθαρά γλωσσικά, στα ελληνικά δεν σημαίνει απολύτως τίποτε. Είναι δύο ουσιαστικά με χωριστή έννοια το καθένα. Το “εθνικό κράτος”, αντιθέτως, είναι επίθετο και ουσιαστικό και το πρώτο προσδιορίζει το δεύτερο. Κατά την γνώμη μου, δεν είναι και τα δύο απόπειρες μετάφρασης στα ελληνικά του διεθνούς όρου nation-state, αλλά μόνο το ένα, το “έθνος-κράτος”, γι αυτό δεν βγάζει και νόημα. Επειδή, όπως καλά ξέρεις, η λέξη nation δεν αποδίδει εντελώς την ελληνική λέξη έθνος. Και οι Αμερικανοί μιλάνε για “American Nation”, που εγώ θα μετέφραζα “αμερικανικός λαός” στα ελληνικά.
Το εθνικό κράτος, το οποίο σχηματίσθηκε όντως περίπου την εποχή της Γαλλικής Επαναστάσεως, όπως σωστά επισημαίνεις (με την Συνθήκη της Βεστφαλίας έχομε το κράτος που βασίζεται στο θρήσκευμα του ηγεμόνος – cuius regio, eius religio), σημαίνει το κράτος, οι κάτοικοι του οποίου ανήκουν, στην συντριπτική τους πλειονότητα, σε ένα έθνος. Η Ελβετία, για παράδειγμα, δεν μπορεί να είναι εθνικό κράτος, διότι ο λαός της απαρτίζεται από Ιταλούς, Γερμανούς και Γάλλους (ας αφήσουμε έξω τους μετανάστες).
Δεν ξέρω αν κατάφερα να σού δώσω να καταλάβεις την ένστασή μου. Σε βιβλιογραφία παλιότερη των πέντε (;) ετών, δεν ξέρω αν υπάρχει ο όρος έθνος-κράτος.
Ο Βυζαντινισμός στο μεγαλείο του.
Έλληνας, φίλοι μου, είναι αυτός που αισθάνεται ότι είναι Έλληνας.
Αυτός που έχει την συνείδηση, ότι ανήκει στο Ελληνικό Έθνος.
Αυτός που ακούει τον εθνικό ύμνο και αισθάνεται ότι είναι μέλος ενός ιστορικού έθνους, που διατρέχει τους αιώνες και ταυτίζεται με την αιωνιότητα τους Ελληνικού Πνεύματος.
“Ποιά ἡ διαφορά μου μὲ τὸν Κ.Χ. ;”
(!)
Επιτέλους, αφού ειστε τόσο σπουδαίοι, εσύ και ο Γεωργάνας, γράψτε μας ένα βιογραφικό σας, τις σπουδές σας, το επάγγελμά σας, τυχόν δημοσιεύσεις και βιβλία σας πάνω σε οποιοδήποτε θέμα.
Δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο κώλυμα στο να κάνετε κάτι τέτοιο αφού ισχυρίζεστε διακαώς ότι είστε “επώνυμοι”.
Παιδιά, μην μου στενοχωρείτε τον Κυριάκο. Πως θέλει ο Κυριάκος να αυτοπροσδιοριζόμαστε; Ρωμηοί, απόγονοι (όπως ο ίδιος απ’ευθείας διατείνεται) του Κωνσταντίνου του Ζ’ του Πορφυρογέννητου; Αυτό και θα είμαστε! Χριστιανοί ορθόδοξοι; Ευλόγησον Δέσποτα! Κοσμοπολίτες διάσπαρτοι ανα τες εκτεταμένες επικράτειες της υφηλίου; Βασιλειάδες, κυνοπίθηκοι και μακάκοι; Ό,τι πει ο πιότερος απ’ τους μικρούς, ο πολυχρονεμένος μας Κυριάκος.
“Οι Αλεξανδρινοί έννοιωθαν βέβαια
που ήσαν λόγια αυτά και θεατρικά.
Αλλά η μέρα ήταν ζεστή και ποιητική,
ο ουρανός ένα γαλάζιο ανοιχτό,
το Αλεξανδρινό Γυμνάσιον ένα
θριαμβικό κατόρθωμα της τέχνης,
των αυλικών η πολυτέλεια έκτακτη,
ο Καισαρίων όλο χάρις κ’ εμορφιά
(της Κλεοπάτρας υιός, αίμα των Λαγιδών)·
κ’ οι Αλεξανδρινοί έτρεχαν πια στην εορτή,
κ’ ενθουσιάζονταν, κ’ επευφημούσαν
ελληνικά, κ’ αιγυπτιακά, και ποιοί εβραίικα,
γοητευμένοι με τ’ ωραίο θέαμα —
μ’ όλο που βέβαια ήξευραν τι άξιζαν αυτά,
τι κούφια λόγια ήσανε αυτές οι βασιλείες.”
Πατριώτη,
ακριβώς. Με τη Βεστφαλία έχουμε την ταύτιση του θρησκεύματος του ηγεμόνα με το θρήσκευμα της πολιτικής οντότητας. Αυτός είναι ο λόγος που θεωρείται από ορισμένους ως η εναρκτήρια ημερομηνία της περιόδου μετάβασης στα nation-states, όπως λέγονται διεθνώς. Η θρησκεία είναι ένας από τους παράγοντες συνοχής του λαού/της κοινωνίας/του έθνους, δηλαδή των πολιτών της πολιτικής οντότητας. Η ταύτιση αυτή συντελεί στην ομογενοποίηση αυτή, άρα στην οικοδόμηση του ως nation (το γράφω έτσι για να παρακάμψω την αντίρρησή σου για την εννοιολογική διαφορά του nation από το έθνος). Γι’ αυτό είπα ότι η περίοδος της μετάβασης είναι από το 1648 ως το 1789, ανάλογα με την οπτική.
Ανδρέα,
Συμφωνώ. Έτσι κάπως πρέπει να έγινε η μετάβαση στο καθαρώς εθνικό κράτος. Απλώς, επιμένω στην αντίρρηση της χρήσης του όρου “έθνος-κράτος”, ως κενής από εννοιολογικής άποψης στα ελληνικά, γι αυτό και χρησιμοποιείται σχετικά πολύ πρόσφατα. Νομίζω ότι σωστότερος όρος είναι ο κλασσικός, εθνικό κράτος.
Να είσαι καλά.
Εγώ πάλι λέω, όπως το αντιλαμβάνομαι, ότι το έθνος είναι ένα πράμα που μπορεί να έχει την ίδια σημασία με την έννοια παλαιότερα του Γένους και το κράτος είναι άλλο· ούτε έθνος-κράτος ούτε εθνικό κράτος.
Όλοι καταλαβαίνουμε τι θα πουν οι δύο έννοιες χωριστά, ενώ βρισκόμαστε σε πλήρη σύγχυση όταν τίθενται δίπλα δίπλα. Επίτηδες καλλιεργείται αυτή η σύγχυσις.
Οι κυρίαρχοι που διαχειρίζονται το κράτος λένε:
Εμείς είμαστε το κράτος, εμείς είμαστε και το έθνος. Άρα οι άλλοι από κάτω, δηλαδή όλοι όσοι δεν μετέχουν του πλέγματος εξουσίας, το 99,9% του λαού, δεν μετέχουν και δεν δικαιούνται να οικοιώνονται μήτε της έννοιας του κράτους μήτε του έθνους.
Κοντολογίς, αφήστε τις τύχες σας στα χέρια μας. Εμείς τις διαχειριζόμαστε, εμείς ξέρουμε τι να τις κάνουμε και που να σας εντάξουμε και που να σας πάμε, εσείς δεν χρειάζεται να χολοσκάτε γιαυτό και ούτε να νοιάζεστε ούτε να διερωτάσθε! Τί παίζουμε τώρα;
Καταπληκτικὰ σχόλια.
Ἀνατρέπουν τὸ ἄρθρο.
Ἄκου ἐκεῖ νὰ γράψει ὁμοεθνῶν.
Ἀμ’ τὸ ἄλλο; Τὶ ἐστὶν ὀρθώτερον Ἔθνος κράτος ἢ κράτος ἔθνος; Αὐτὸ τὸ τελευταῖο θὰ μὲ κρατᾶ ἄγρυπνο ἐως ὅτου τὸ διασαφηνίσω.
Ἐὰν ἥμουν στὴ θέσιν του συντάκτου θὰ ἔπαυα νὰ ἀρθρογραφῶ στὸ Ἀντίβαρο.
Εὐτυχῶς ὅμως δὲν εἷμαι.
Διόρθωση σε προηγούμενό μου σχόλιο: “οικειώνονται”
Διεγράφη ως εριστικό σχόλιο κατά άλλου σχολιαστή [κανόνας 1]Εγώ από την άλλη όχι μόνο δεν βλέπω κάτι το μπεμπτό στις ερωτήσεις
του Κυριάκου Παπαδόπουλο, αλλά με σκανδαλίζει το κατά το δοκούν
φιλτράρισμα σχολίων. Το σχόλιο στις 08:19 αν δεν δείχνει εμπάθεια,
τότε είναι πταίσμα ό,τι καταλογίζετε στον Παπαδόπουλο. Που στο κάτω
κάτω συμπληρώνει παρακάτω τις σκέψεις του. Το σχόλιο του χρήστη
Ελευθέριος, που στέκεται σε δήθεν ορθογραφικά λάθη, είναι μέσα
στο ευρύτερο κλίμα να θάβεται η άποψη που ενοχλεί. Δείτε σημειολογικά
τι κάνει: παρεμβαίνει για να θάψει τον συνομιλητή. Ενώ χρησιμοποιεί
εξαιρετικά το πολυτονικό σύστημα (το να ξεφεύγουν ορθογραφικά
και τόνοι σε σχολιασμό είναι φυσικό, αν αναλογιστεί κανείς ότι αυτό
συμβαίνει σε βιβλία που έχουν υποστεί πολλές εκδόσεις), ο Ελευθέριος
στέκεται σε αυτό το σημείο και όχι στην κριτική που ασκεί ο Παπαδόπουλος
στον Χολέβα. Αν και σκληρή, βρίσκω την κριτική του ενδιαφέρουσα: άλλωστε
ο διάλογος περί έθνους-κράτους και εθνικού κράτους ξεκίνησε χάρη στην
παρέμβαση αυτή.
Αγαπητέ Δ
Το μεμπτό αφαιρέθηκε, άρα δεν το είδατε. Αυτά που είδατε προφανώς δεν είναι μεμπτά.
Το σχόλιο στις 8.19 μου διέφυγε. Μόλις το αφαίρεσα.
Προς όλους (ζητώντας συγγνώμη από τους περαστικούς που δεν σχολιάζουν, διότι παρεκκλίνει η συζήτηση από το περιεχόμενο]: μέχρι σήμερα για όλα τα χρόνια που υπάρχει η δυνατότητα του σχολιασμού αντιμετώπιζα τους σχολιαστές ως μία κοινότητα η οποία μπορεί να αυτο-οργανωθεί. Το γνωρίζουν οι παλαιότεροι. Δηλαδή μία κοινότητα η οποία μπορεί να απομονώνει ακραία περιστατικά μόνη της. Δηλαδή αντιμετώπιζα τους σχολιαστές ως ενήλικες. Κι αυτή διήρκεσε πάρα πολλά χρόνια. Οι φωνές διαμαρτυρίας για αυτήν την ευρεία ανοχή ήταν μεγάλες. Αποκρούονταν από την πλευρά μου απευθυνόμενος, βασιζόμενος και επενδύοντας στην ωριμότητα των σχολιαστών. Δυστυχώς ηττήθηκα. Συνεπώς, αντιμετωπίζω από σήμερα και πλέον τους σχολιαστές περισσότερο σαν παιδιά. Αυτό δεν κρατάει για πάντα. Αν ορισμένοι δεν μπορούν να κρατηθούν και προβαίνουν όχι ίσως σε απ’ ευθείας καφενειακές ύβρεις, αλλά σε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς (μονολεκτικά ή περιφραστικά, και εδώ είναι το τρικ, διότι το «περιφραστικά» είναι δυσκολότερο να ανιχνευθεί διότι προϋποθέτει προσεκτική ανάγνωση όλων των σχολίων αφού μία απλή επί τροχάδην ανάγνωση δεν αρκεί), τότε πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι τέτοια σχόλια δεν είναι ευπρόσδεκτα. Εν καιρώ, θα συντονιστούν. Θα έρθει η ενηλικίωση. Στο χέρι των σχολιαστών είναι να γίνει αυτό γρήγορα.
Ανδρέας.