Γράφει ο Νίκος Λυγερός.
Η υπογραφή της Συνθήκης Schengen έγινε το 1985 και η υπογραφή της Σύμβασης Schengen έγινε το 1990. Το πιο σημαντικό, όμως, είναι ότι ως νόρμα έχει ενταχθεί στο ευρωπαϊκό κεκτημένο από το 1991 με τη Συνθήκη Amsterdam.
Η ιδέα είναι η κατάργηση των εσωτερικών συνόρων μεταξύ κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η ενίσχυση των εξωτερικών συνόρων.
Ταυτόχρονα αφορά τέσσερις χώρες εκτός Ε.Ε, την Ελβετία, την Ισλανδία, το Λιχτενστάϊν και τη Νορβηγία όσον αφορά στο de jure και τρεις στο de facto, αφού λειτουργεί στο Βατικανό, στο Μονακό και το Σαν-Μαρίνο.
Τα μελλοντικά μέλη θα είναι η Βουλγαρία, η Κροατία, η Κύπρος και η Ρουμανία. Ανήκει στο ευρωπαϊκό πλαίσιο της ελευθερίας, της ασφάλειας και της δικαιοσύνης, και μ’ αυτήν την έννοια αποτελεί μια προστασία μεγάλης εμβέλειας.
Βέβαια σε τοπικό επίπεδο ο καθένας κοιτάζει μόνο την περιοχή του κι έχει πάντα να πει κάτι για τη Frontex, δίχως να κατανοούμε σε εθνικό επίπεδο ότι χωρίς τη Συνθήκη δεν θα την είχαμε να μας υποστηρίζει εκεί όπου υπάρχουν προβλήματα.
Κι όταν εξετάζουμε συνολικά τις δομές σε ευρωπαϊκό επίπεδο, κατανοούμε μέσω ενός διαγράμματος του Euler τη στρατηγική σημασία για την πατρίδα μας, ειδικά στη γεωπολιτική θέση που έχουμε.
Με αυτόν τον τρόπο βλέπουμε επίσης και τον κίνδυνο της απουσίας μας από αυτό το πλαίσιο. Ας σοβαρευτούν, λοιπόν, μερικοί που θέλουν να φύγουμε από παντού, διότι δεν έχουν ιδέα από συμμαχίες.
In english:
The strategic value of the Schengen Treaty
N. Lygeros
Translated from the Greek by Athena Kehagias
The signing of the Schengen Treaty took place in 1985, and the signing of the Schengen Convention occurred in 1990.
Most importantly though, is that as a norm, it has been included in the acquis communautaire in 1991 with the Amsterdam Treaty.
The idea supported the abolition of internal borders between Member States of the European Union and the enhancement of the external ones.
Simultaneously, the issue concerns four countries outside the EU, ie, Switzerland, Iceland, Liechtenstein and Norway, as far as the de jure is concerned, and the three concerning the de facto, since it’s applicable to the Vatican, Monaco and San-Marino.
The future members will be, Bulgaria, Croatia, Cyprus and Romania.
It belongs to the European context of freedom, security and justice, and in this sense, it constitutes a wide range protection.
Certainly at a local level everyone is concerned only about their region and they always have something to say in regards to Frontex, without understanding at a national level, that without the Treaty, we would not have it supporting us when problems arise.
And when we examine the structures as a whole at a European level, we understand through an Euler’s diagram, the strategic importance for our country, especially in the geopolitical situation we obtain.
By the same token, we can also see the danger of our absence from this context.
So let the ones who want us out of everywhere get serious, because they haven’t an iota about alliances.
32 comments
ΑΠΕ, ΑΤΙΝΑ, 31-1-2050. Εις το ονομα του πολυευσπλαχνου θεού. .
Ο πρώην πρωθυπουργος Α. Τσιπρας τιμήθηκε σήμερα απο τον Πρόεδρο της Τζαμαχαριγιας , τον Χουσειν Αμπνταλλα Αλ Ατινα, με το παράσημο της Ημισεληνου του Αμπου Νασιόν (το τάγμα των πατέρων του έθνους). “Ο Α. Τσιπρας, ενας εκ των τελευταίων πρωθυπουργών της Ελλαδας, έθεσε τα θεμέλια της Τζαμαχαριγιας μας, με τον νόμο περί υπηκοότητας σε ολους αδιακρίτως , εναν απο τους πρώτους της πρωθυπουργίας του, καθώς και με την ανοιχτή πρόσκληση του σε Παστουν και Αραβες να κατοικήσουν στην χώρα των μόλις 10 εκατομμυρίων , τότε” δήλωσε ο Πρόεδρος της Τζαμαχαριγιας. “Αν δεν ανοίγατε εσείς τα συνορα δεν θα υπήρχε τζαμαχαριγια” , συνέχισε ο Πρόεδρος, ενω στην οθόνη έπαιζε η ιστορική δήλωση :
“Σάμπως υπάρχουν συνορα και δεν το ξέρω;”
.
Στην αντιφώνηση του ο Τσιπρας-Μπέη δήλωσε : “Με μεγάλη συγκίνηση δέχομαι αυτη την τιμή. Γεννήθηκα σε μιαν άλλη χώρα πριν 70 χρονια, μια χώρα αδιανόητη σήμερα. Ο κόσμος χρησιμοποιούσε την λέξη γενίτσαρος για βρισιά, ολους τους προσήλυτους τους περιφρονούσαν. Μια χώρα σκοταδιστική.”
.
Απαντωντας σε ερωτήσεις δημοσιογράφων ο πρόεδρος Αμπνταλλα Αλ Ατινα εδωσε διαβεβαιώσεις οτι θα σταματήσει η δίωξη των μελών της ελληνικής μειονότητας, (2% του πληθυσμού) και η ανατίναξη των τελευταίων εκκλησιών και νεκροταφείων. Θα μετατρέπονται σε τζαμιά χωρις βία. “Εξάλλου, αν δεν μας είχαν υποδεχτεί οι πρώτοι αλληλέγγυοι (η λέξη σε ελληνικα στο πρωτότυπο) , δεν θα ήμασταν καν εδω, στην ένδοξη γη των πατέρων μας, την ισλαμική Τζαμαχαριγια του Αλ ελλαντί”. Ερωτηθείς για την αποποινικοποίηση της ομοφυλοφιλίας , ο Πρόεδρος απάντησε : “Η σαρία ειναι σαφής, δεν μπορώ να παραβιάσω το Σύνταγμα. Επειδη ομως ο θεός ειναι μεγάλος, νομίζω οτι οι εκτελέσεις δεν ειναι ανάγκη να ειναι με λιθοβολισμό. Ειμαστε αλλωστε στον 21ο αιώνα”. Τέλος , για τους προσφυγες απο τις μάχες που μαίνονται στην κεντρική Αβρούπα , ο πρόεδρος δήλωσε : “Αν και μουσουλμάνοι, που μάχονται σε ιερόν αγώνα, δυστυχώς δεν μπορούμε να τους δεχτούμε ολους. Στέλνουμε ομως τρόφιμα και οπλισμό με αερογέφυρα πέρα απο τα ναρκοπέδια των συνόρων μας. Η χώρα ομως δεν μπορει να γινει ξέφραγο αμπέλι και να καταντήσει failed state.”
Μετα την μεσημεριανή προσευχή , η τελετή έλαβε τέλος.
.
.
.
. . . Αλλα αυτα ειναι κινδυνολογίες, οπως κινδυνολογίες ηταν τα capital controls, κινδυνολογίες ειναι το οτι είχανε σχέδιο δραχμής, κινδυνολογίες ηταν οτι τα νούμερα δεν βγαίνουν κι αντι για αυξήσεις θα έρθουν μειώσεις και νέοι φοροι για να διορίζουν εραστές. . . Οσο για μένα, δεν θα περιμένω να μου χτυπήσουν την πόρτα οι Φρουροί της Ισλαμικής Επανάστασης, άντε γεια αλληλέγγυοι.
Αυτό το … “άρθρο” παίζει να είναι η πιο μεγάλη σαπουνόφουσκα που αναδημοσιεύτηκε εδώ μέσα…
Πέρα από τις εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες της Wikipedia που πιάνουν το πρώτο 50% του άρθρου, το υπόλοιπο μισό αποτελείται από μεγαλόστομες αερολογίες που δεν παρουσιάζουν ούτε μισό στοιχείο – απλώς είναι η άποψη κάποιου … Λυγερού.
“Βέβαια σε τοπικό επίπεδο ο καθένας κοιτάζει μόνο την περιοχή του κι έχει πάντα να πει κάτι για τη Frontex, δίχως να κατανοούμε σε εθνικό επίπεδο ότι χωρίς τη Συνθήκη δεν θα την είχαμε να μας υποστηρίζει εκεί όπου υπάρχουν προβλήματα.”
Δηλαδή; που μας υποστήριξε η Συνθήκη εκεί που υπάρχουν προβλήματα; Ποιά είναι τα “προβλήματα” αυτά και τι έκανε η “Συνθήκη” για να μας “υποστηρίξει”;
Που είναι τα στοιχεία …. idiot? (για να μιμηθώ τον κολλητό σας, τον Σόιμπλε)
“Κι όταν εξετάζουμε συνολικά τις δομές σε ευρωπαϊκό επίπεδο, κατανοούμε μέσω ενός διαγράμματος του Euler τη στρατηγική σημασία για την πατρίδα μας, ειδικά στη γεωπολιτική θέση που έχουμε.”
Το διάγραμμα που παρουσιάζεται πιο πάνω απλώς αποτελείται από μερικά σημαιάκια και ελλειπτικά σχήματα που τα ομαδοποιούν με διαφορετικά κριτήρια. Το διάγραμμα, το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι αν βγούμε από το Σένγκεν, θα περάσουμε στην ομάδα δίπλα στην Ιρλανδία και την Κύπρο….. So fucking what?
YΓ Το link στο τέλος του …. “άρθρου” παραπέμπει σε μια ιστοσελίδα της συμφοράς. Το γιατί επιλέγει για αναδημοσίευση και τι έχει να προσφέρει (τίποτα) μάλλον δεν αντανακλά τίποτε περισσότερο από τον ιδεολογικό αχταρμά που κατατρύχει τον “admin” που το ανέβασε …
@Δείμος
Από το διάγραμμα Euler του Λυγερού αυτό που βλέπει κανείς είναι ότι είμαστε στην τομή (στην καρδιά δηλαδή) όλων των υπαρχουσών ευρωπαϊκών δομών του σήμερα, και υπό τις παρούσες συνθήκες δεν αποτελεί συνετή στρατηγική το να βγούμε από αυτή την τομή λαμβάνοντας παράλληλα υπ’οψη το πολιτικό σκηνικό και την γεωγραφική θέση της χώρας μας.
Ο Λυγερός είναι μια περίεργη υπόθεση, δεν υπάρχουν πολλές βιβλιογραφικές πηγές (παρά μόνο φήμες) για το τι έχει κάνει ως στρατηγιστής. Σίγουρα πάντως είναι έξυπνος άνθρωπος, πολλές φορές γράφει και μιλάει φαινομενικά λακωνικά και αόριστα αλλά γενικώς δεν λέει και τίποτα λάθος, προς την σωστή κατεύθυνση είναι αυτά που λέει. Π.χ. έξοδος από την Σέγκεν τώρα είναι, εαν όχι στρατηγικό, σίγουρα τακτικό σφάλμα.
Ο Δείμος είναι κλασική περίπτωση εμμονικού. Μη δει πουθενά τη λέξη ευρώ, Ευρώπη ή Σένγκεν, θα πατήσει το play στο κασετοφωνάκι του και θα αρχίσει τις αφ’ υψηλού ύβρεις. “σαπουνόφουσκα”, “μεγαλόστομες αερολογίες”, “κάποιου … Λυγερού”, “so fucking what?”, “αχταρμά”, “κολλητός του Σόιμπλε”. Και βεβαίως το εκπληκτικό “idiot” για τον Έλληνα με το μεγαλύτερο ΙQ στον κόσμο! Αλλά και το “ιστοσελίδα της συμφοράς” για μία ιστοσελίδα με 23000 άρθρα, εργασίες, μελέτες και ποιήματα του εκπληκτικού ανθρώπου Νίκου Λυγερού. Φαίνεται του αρέσουν οι ωραίες κορδέλες και δεν αντέχει ιστοσελίδες με ποιοτικό περιεχόμενο μόνο.
Υποκλινόμαστε κύριε Δείμε στην ανωτερότητά σας. Έχετε σπάσει παγκόσμιο ρεκόρ εμμονικότητας και θράσους. Και περίγελος βέβαια. Πάτε και σε κάνα γιατρό όμως γιατί λυπάμαι τους γύρω σας. Κρίμα είναι οι άνθρωποι. Τα δικά μας τα ματάκια που διαβάζουμε τους οχετούς σας θα τα φροντίσουμε μόνοι μας.
@Βeriev
Λυπάμαι αλλά δεν βλέπω αυτό το διάγραμμα να αποδεικνύει τίποτα περισσότερο από τη σχεδιαστική ικανότητα όποιου το δημιούργησε.
Δικαίωμα σου είναι να δέχεσαι οτιδήποτε λέει ο οποιοσδήποτε. Τα ΓΕΓΟΝΟΤΑ όμως είναι τα εξής:
1. Η έξοδος από τη Σένγκεν σημαίνει τη μετακίνηση της ελληνικής σημαιούλας δίπλα σε αυτές της Κύπρου και της Ιρλανδίας. Ποιά είναι η τόσο μεγάλη διαφοροποίηση του ενός υποσυνόλου από το άλλο; μπορείς να μου εξηγήσεις σε παρακαλώ; γιατί ακούω και διαβάζω διάφορους να μιλάνε με δέος για την έξοδο από τη Σένγκεν και να την επισείουν ως δήθεν τεράστια απώλεια χωρίς να συγκεκριμενοποιούν σε τι μεταφράζεται χειροπιασα αυτό.
2. Η φράση “… δίχως να κατανοούμε σε εθνικό επίπεδο ότι χωρίς τη Συνθήκη δεν θα την είχαμε να μας υποστηρίζει εκεί όπου υπάρχουν προβλήματα” είναι απλώς μία άποψη, και μάλιστα αστήριχτη.
Μπορείς να τη δέχεσαι στην ονομαστική της αξία αλλά για μένα είναι μεγαλοστομία χωρίς αντίκρυσμα. Δεν με ενδιαφέρει η γνώμη του κάθε Λυγερού, θέλω η άποψη του να υποστηρίζεται από ΔΕΔΟΜΕΝΑ, δλδ, σε ποιές περιπτώσεις μας υποστήριξε η Συνθήκη και με ποιό τρόπο.
3. Η φράση “… κατανοούμε μέσω ενός διαγράμματος του Euler τη στρατηγική σημασία για την πατρίδα μας, ειδικά στη γεωπολιτική θέση που έχουμε” είναι επίσης άποψη αστήριχτη. Το διάγραμμα δεν αποδεικνύει τίποτα. Που είναι η ανάλυση και στοιχειοθέτηση αυτού που λέει;
4. Έκανα μια γρήγορη αναζήτηση στο jstor, η πιο σημαντική βάση αναζήτησης δημοσιεύσεων σε ανθρωπ. επιστήμες, οικον. και πολιτικές επιστήμες, νομικά κλπ, στο ονομα “lygeros” και “ligeros” και βρήκα 3 άρθρα, εκ των οποίων μόνο ένα (1) ήταν κάποιου N. Lygeros και αφορούσε μαθηματικά. Δεν θα έπρεπε να περιμένεις ότι κάποιος με τέτοια φήμη να έχει δημοσιεύσει σε peer reviewed επιστημονικά περιοδικά;
Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί πρέπει να τον δεχτώ ως κάποια αυθεντία … για τις “φήμες”;
@Κοζανίτη
Παραδέχομαι ότι έσφαλα στο “ιστοσελίδα της συμφοράς” γιατί όντως δεν πρέπει να κρίνουμε από το φαίνεσθαι αλλά από το περιεχόμενο.
Εσύ λοιπόν που γνωρίζεις σε βάθος το περιεχόμενο των 23.000 άρθρων, ποιημάτων, μελετών, συνεντεύξεων, ομιλιών, συνταγών μαγειρικής και αινιγμάτων/λογοπαιγνίων, μπορείς να μου δώσεις ΣΤΟΙΧΕΙΑ για τα 4 σημεία που ανέφερα παραπάνω;
Αν εσύ είσαι αρκετά τεμπέλης ή αφελής για να ψάχνεις για αυθεντίες, κάντο! Μην μας πρήζεις όμως με τις ανοησίες σου. Το “υψηλότερο IQ” δεν λέει τίποτα από μόνο του, πέρα του ότι κάποιος έχει υψηλές δυνατότητες αν αναλάβει κάποιο έργο…
Από κει και πέρα: 1. το IQ αποτελεί έκφραση μιας μορφής ευφυϊας – δεν αποτελεί το άπαν!
2. Υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα ευφυέστατων ανθρώπων που ασχολήθηκαν με κάτι και απέτυχαν παταγωδώς ή πίστευαν σε ανοησίες, προλήψεις και εκκεντρικότητες
3. Υψηλή ευφυϊα δεν σημαίνει ότι κάποιος θέτει ως προτεραιότητα το κοινό καλό στη σκέψη του, και όχι τους δικού του στόχους και προτεραιότητες.
4. Ακόμη κι αν δεχτούμε την καλή πρόθεση, αυτή μόνη της δεν αρκεί για να κατανοήσει κάποιος υπερέξυπνος τις προτεραιότητες και τις αξίες των κοινών ανθρώπων.
Για όλα τα παραπάνω και για μερικά που δεν θα καταλάβεις και δεν σε απασχολώ, προσωπικά δεν δέχομαι κανέναν ως αυθεντία χωρίς να μου παρουσιάσει στοιχεία τα οποία θα επεξεργαστώ και θα κρίνω – με ότι ικανότητες έχω. Γκέγκε;
Εσύ μπορείς να συνεχίσεις τη προβατοποίηση σου. Προτού όμως με ζαλισεις με μπούρδες, περιμένω να μου παρουσιάσεις τα στοιχεία στα 4 ερωτήματα μου παραπάνω….
ΥΓ Είμαι σίγουρος ότι εσύ δεν θα ενοχλείς κανένα στον περίγυρο σου, χάφτοντας ότι σου σερβίρουν οι …. επαΐοντες.
1. “διαβάζω διάφορους να μιλάνε με δέος για την έξοδο από τη Σένγκεν και να την επισείουν ως δήθεν τεράστια απώλεια χωρίς να συγκεκριμενοποιούν σε τι μεταφράζεται χειροπιασα αυτό”
http://www.protothema.gr/greece/article/548451/ti-kinduneuei-na-hasei-i-ellada-se-periptosi-exodou-apo-ti-sengen/
2. “… δίχως να κατανοούμε σε εθνικό επίπεδο ότι χωρίς τη Συνθήκη δεν θα την είχαμε να μας υποστηρίζει εκεί όπου υπάρχουν προβλήματα”
Θεωρητικώς εαν είχαμε σοβαρό κράτος δεν θα χρειαζόμασταν την Frontex.
Δεδομένου λοιπόν του ότι είμαστε σε οικτρή κατάσταση, το ότι υπάρχει η δυνατότητα να ζητάμε την συνδρομή της Frontex αντί να ερχόμαστε σε ευθεία αντιπαράθεση κάθε λίγο και λιγάκι με τους Τούρκους είναι κάτι το θετικό.
3.“… κατανοούμε μέσω ενός διαγράμματος του Euler τη στρατηγική σημασία για την πατρίδα μας, ειδικά στη γεωπολιτική θέση που έχουμε”
Κατ’αρχάς αμέσως αμέσως χάνουμε την άμεση και χωρίς εμπόδια διακίνηση πολιτών και εμπορευμάτων με όλες αυτές τις χώρες που είναι εντός του συνόλου Σέγκεν. Τα κράτη αυτά έχουν συνολικό ΑΕΠ ίσο σχεδόν με όλο το ΑΕΠ της ευρώπης.
Δεύτερον έξοδος από το σύνολο Σέγκεν σημαίνει ότι ναι μεν πας στα σημαιάκια Κύπρου, Ιρλανδίας αρχικά αλλά στη συνέχεια οδεύεις …”ταχιστα” προς το μωβ σύνολάκι της μονάχικής Κροατίας, δηλαδή εκτός ευρωπαικής οικονομικής ζώνης, κοντά δηλαδή με Τουρκίες, Ρουμανίες κλπ. Τώρα από φουλ μέλος της ζώνης του Ευρώ να βρεθούμε στην ίδια “τελωνειακή ένωση” με την Τουρκία δεν λογίζεται και για πρόοδος.
Σίγουρα έξοδος της Ελλάδας από την Σεγκεν δεν σημαίνει οπωσδηποτε ότι θα πεσουμε στον γκρεμό, είναι όμως ένα ακόμα μικρό βηματάκι προς το χείλος του γκρεμού. Και ας μην αυταπατώμεθα, δεν απέχουμε και πολλά μικρά βηματάκια από το να πέσουμε…
Χρίστο, το πρόβλημα με σένα δεν είναι αυτά τα τρία που σου επισημάνθηκαν, δηλαδή ότι 1) αποκάλεσες ηλίθιο κάποιον για τον οποίον δεν γνώριζες τίποτα, και μάλιστα το αιτιολόγησες μετά (διότι έτσι τον αποκάλεσες, δεν απαξίωσες το επιστημονικό του έργο, ώστε να απαντήσεις όπως απάντησες), 2) έχεις εριστικό ύφος και ρίχνεις εύκολα διάφορους χαρακτηρισμούς (ως προς αυτό θα έπρεπε ήδη να έχεις καταλάβει ότι η πρόκληση για συζήτηση με τέτοιο ύφος φέρνει τα αντίθετα αποτελέσματα και απομακρύνει τον συνομιλητή σου από τη συζήτηση, απομονώνοντάς σε – ο καθένας με τον δείκτη ανέχειάς του και το παρελθόν και το μέγεθος αντιπαράθεσης μαζί του), και 3) ότι έκρινες, έστω προς στιγμήν, την ποιότητα από το περιτύλιγμα ενός ιστοχώρου, και σωστά το πήρες πίσω. (παρόλο που δεν έμεινες φειδωλός στις ειρωνίες ούτε στην τελευταία σου απάντηση)
Το πρόβλημα είναι άλλο. Είναι ότι δεν μπορείς να διαχειριστείς μία κατάσταση στην οποία ο συνομιλητής σου έχει διαφορετική άποψη από σένα. Ειδικά, σε κάποιο θέμα το οποίο είναι για σένα πολύ σημαντικό. Δεν μπορείς να το διαχειριστείς, δεν μπορείς να το δεχτείς και προχωράς όπως προχωράς.
Για παράδειγμα, ακόμα και στην περίπτωση του Νανόπουλου να σε παρέπεμπε κάποιος, ο οποίος είναι ο Έλληνας επιστήμονας που είναι ο περισσότερο cited διεθνώς τα τελευταία κάπου 40-50 χρόνια, και ο οποίος βγήκε μπροστάρης τον Ιούλιο να υποστηρίξει το ναι στο δημοψήφισμα με συνεντεύξεις, άρθρα κλπ, πάλι κάτι «κακό» θα έβρισκες να πεις. Αν όχι για την επιστημονική επάρκεια και συνεισφορά στον έρευνα ή για το περιεχόμενο και τον τρόπο που διάλεγε να πει αυτό που έλεγε, πάλι κάτι θα έβρισκες να πεις και να γεμίσεις με αρνητικότητα το θέμα.
Φιλικά,
Ανδρέας.
@ ADMIN
YOU CAN’T TEACH AN OLD DOG NEW TRICKS…..
Ο άνθρωπος είναι γνωστός για τον συμπλεγματικό σχολιασμό του…..Κατηγορεί τους πάντες για τα πάντα…..Αλλά για κάποιο περίεργο λόγο, συνεχίζει να διαβάζει, σχολιάζει και να απαντά στο Αντίβαρο….Αυτό σίγουρα οφείλεται σε:
1. Υποβόσκουσες σαδομαζοχιστικές τάσεις
ή
2. Παντελή έλλειψη στοιχειώδους κριτικής ικανότητας (αυτό το ιστολόγιο δεν έχει να μου προσφέρει απολύτως τίποτα = δεν ξανασχολούμαι)
ή
3. Μη συνειδητοποιημένη ανάγκη αλλαγής φαρμακευτικής αγωγής (ελέγχεται)
ή
4. Έλλειψη λοιπών εναλλακτικών εκτόνωσης
ή
5. Άβουλη (ή έμμισθη) δακτυλογράφηση για τρίτους…..
Ένα είναι το σίγουρο…υπάρχει θέμα.
@Beriev
1. Πραγματικά άστοχη και θλιβερή η επιλογή του …. Πρώτου Θέματος ως πηγή επιχειρηματολογία, η φυλλάδα του γνωστού “κομιστή” που επιδίδεται σε συστηματική προσπάθεια τρομοκράτησης των πολιτών. Επειδή λοιπόν η ΕΕ είναι χώρος ελεύθερης διακίνησης αγαθών, προσώπων και κεφαλαίων, δεν μπορεί να επιβληθεί ΚΑΝΕΝΑΣ περιορισμός στη διακίνηση τους, όπως δείχνει το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας που ναι μεν έχει ελέγχους διαβατηρίων, αλλά δεν μπορεί να εμποδίσει έναν πολίτη άλλου κράτους της ΕΕ στο να εισέλθει εντός της χώρας!
Όσο δε για τα αγαθά, εντός της Σένγκεν υπάρχουν κράτη που ακόμη εφαρμόζουν ελέγχους και έχουν δασμούς.
Όσο δε για τη “… μειωμένη τουριστική κίνηση από χώρες της κεντρικής Ευρώπης, που θα έρθει ως φυσικό επακόλουθο της εξόδου της Ελλάδας από τη Σένγκεν.” δεν προκύπτει από πουθενά αυτό και είναι ίδιας μορφής κινδυνολογία με το ότι τα capital controls έδιωξαν τον τουρισμό πέρσι … ο οποίος σημείωσε ρεκόρ.
2. “… το ότι υπάρχει η δυνατότητα να ζητάμε την συνδρομή της Frontex αντί να ερχόμαστε σε ευθεία αντιπαράθεση κάθε λίγο και λιγάκι με τους Τούρκους είναι κάτι το θετικό.”
Δηλαδή, εάν είχες μαγαζί θα ήσουν ευγνώμων στο μαφιόζο που θα σου πουλούσε προστασία από τους μπράβους που ο ίδιος έστειλε για να στο σπάσουν. Γιατί, γι’ αυτό πρόκειτε όταν μιλάμε για τις σχέσεις ΕΕ και Τουρκιας.
Για να μην αυταπατάσε, εάν η ΕΕ ήθελε πραγματικά να προστατέψει τα ελληνικά σύνορα ως “εβροπαϊκά” θα το έκανε με απερίφραστο και ξεκάθαρο τρόπο και θα ασκούσε πίεση στην Τουρκία για να σταματήσει την αμφισβήτηση των ελληνικών συνόρων. Είναι προφανές γιατί δεν το κάνουν και η Frontex αποτελεί τον άθλιο και αστείο φερετζέ της κακής στάσης των φίλων σας. Οπότε το “να σε κάψω Γιάννη, να σ’αλείψω μέλι” δεν αποτελεί σοβαρό επιχείρημα.
3. “… έξοδος από το σύνολο Σέγκεν σημαίνει ότι ναι μεν πας στα σημαιάκια Κύπρου, Ιρλανδίας αρχικά αλλά στη συνέχεια οδεύεις …”ταχιστα” προς το μωβ σύνολάκι της μονάχικής Κροατίας, δηλαδή εκτός ευρωπαικής οικονομικής ζώνης, κοντά δηλαδή με Τουρκίες, Ρουμανίες κλπ”
Θες να μείνουμε στα ΓΕΓΟΝΟΤΑ και να βάλουμε στην άκρη τις υποθέσεις και τους ευσεβείς πόθους;
Λοιπόν, το ΓΕΓΟΝΟΣ είναι ότι βγαίνοντας από τη Σένγκεν μπαίνεις μαζί με την Κύπρο και την Ιρλανδία… ΣΤΟΠ! Αυτό!
Δεν προκύπτει από πουθενά ότι “οδεύεις τάχιστα προς το “μωβ”! “. Αυτό είναι απλή κινδυνολογία. Εαν είναι προς το συμφέρον της Ελλάδος να κινηθεί εκτός “ευρώ” είναι άλλη συζήτηση.
Συμφωνώ με τον Δείμο. Η ελευθέρα διακίνηση προσώπων, κεφαλαίων και αγαθών, όπως η εντός ΕΕ μετεγκατάσταση και το δικαίωμα εργασίας, είναι ΚΟΙΝΟΤΙΚΟ ΚΕΚΤΗΜΕΝΟ και δεν έχει σχέση με την εν λόγω συνθήκη.
Άλλωστε, ούτε το ίδιο το άρθρο, που παραθέτει ο Beriev εξηγεί κάτι σαφώς.
Ως προς τον τουρισμό, θα έλεγα ότι μάλλον ζημιά μάς κάνει η Schengen, διότι μάς υποχρεώνει να ζητούμε βίζα π.χ. από τούς Ρώσους, οι οποίοι είναι μακράν οι ποιοτικότεροι τουρίστες, ενώ θα μπορούσαμε να την καταργήσομε, διευκολύνοντας τα μέγιστα την έλευσή των. Κρατώ μία επιφύλαξη να κάνω λάθος, διότι η βίζα μπορεί να είναι θέμα ΕΕ και όχι απλώς Schengen.
Ωστόσο, θα ήθελα μία πληροφορία για το παρακάτω:
“Όσο δε για τα αγαθά, εντός της Σένγκεν υπάρχουν κράτη που ακόμη εφαρμόζουν ελέγχους και έχουν δασμούς”
Ποια είναι τα κράτη αυτά;
@ Αντρέα
Έχω να εξομολογηθώ ακόμη ένα σφάλμα: αρχικά θύμωνα επειδή θεωρούσα ότι καταλαβαίνεις αλλά εσκεμμένα παραποιείς τα γεγονότα και τα λεγόμενα ή παρουσιάζεις μόνο το κομμάτι που σε βολεύει, ένα συνηθισμένο κολπάκι των νεοφιλελέδων ξεκινώντας ως παράδειγμα από τις ακαδημαϊκές απάτες των rogoff & reinhart. Συνειδητοποιώ με τον καιρό όμως ότι μάλλον ειλικρινά είναι ότι καταλαβαίνεις αυτό που λες, οπότε κι εγώ πλέον θα είμαι πιο επιεικής μαζί σου.
1. η λέξη “stupid” (και όχι idiot, που από λάθος χρησιμοποίησα) αποτελεί απλώς μία έκφραση, ένα σχήμα λόγου. Αυτό δεν είπε και ο φίλος σου ο Σόϊμπλε μετά το θόρυβο που έκανε το “σχήμα λόγου” που χρησιμοποίησε; Οπότε κακώς το χρησιμοποιείς στην ονομαστική του αξία. Τέλος.
2. Το ύφος μου είναι ερριστικό απέναντι σε δύο κατηγορίες, που συχνά συναντούνται στα ίδια πρόσωπα: τους νεοφιλελέδες και όσους προπαγανδίζουν χωρίς στοιχεία, προσπαθώντας να περάσουν ως θέσφατα απόψεις αμφιλεγόμενων “αυθεντιών”.
Είναι όμως και ένα κολπάκι … με αυτόν τον τρόπο μπορείς να διακρίνεις ποιός μπορεί να απαντήσει επί της ουσίας [όπως π.χ. o Beriev – ασχέτως εάν δεν θεωρώ επαρκή τα επιχειρήματα του] και ποιός στο … φαίνεσθαι όπως εσύ και ο “Κοζανίτης”, από τον οποίο ακόμη περιμένω να με διαφωτίσει για το που βρίσκονται τα στοιχεία μέσα στον ορυμαγδό των ατάκτως ερριμένων “ποιημάτων”, “διαλόγων”, “μελετημάτων’ κλπ, κλπ…
3. Η ιστοσελίδα που χρησιμοποιείς ως παραπομπή έχει σοβαρά προβλήματα δομής και παρουσιάσης – ας πούμε ότι το δεύτερο τελικά είναι επουσιώδες, το πρόβλημα της δομής όμως δείχνει αδιαφορία για τον χρήστη της ιστοσελίδας. Την εποχή που ακόμη και το ιστολόγιο της τελευταίας κωμόπολης της Ελλάδος είναι στοιχειωδώς λειτουργικότερο, προφανώς το πρόβλημα της ιστοσελίδας του ΝΛ είναι θέμα επιλογής, όχι ανάγκης. Επειδή λοιπόν δεν έχω ούτε τη διάθεση ούτε το χρόνο να ασχολούμαι με διάφορες αυτόκλητες “αυθεντίες”, περιμένω από εσάς τους οπαδούς του να μου δείξετε που βρίσκονται τα επιχειρήματα … η προσωπική άποψη του κάθε ΝΛ – ειδικά όταν δεν έχει τα credentials να στηρίξει τον τίτλο της “αυθεντίας” – με αφήνει αδιάφορο. Ή όπως έγραψα και πιο πάνω “so fucking what?”.
To παράδειγμα με τον Νανόπουλο που φέρνεις είναι ατυχέστατο, όπως και γενικά το επιχείρημα σου περί “αρνητικότητας” και “αντίθετης άποψης”. Μιας και έπιασες λοιπόν το πεδίο των προβλημάτων, η υπόθεση που κάνεις ξεκινάει από το δικό σου πρόβλημα να εφαρμόσεις απλά ορθολογικά εργαλεία στην κριτική απόψεων κάποιων που θεωρείς “αυθεντίες” και τυχαίνει να συμφωνούν με τις δικές σου απόψεις.
Και το οποίο πρόβλημα ξεκινά από τη θρησκοληπτική νεοφιλερέ προσήλωση στο μύθο “της αριστείας” (όπου προφανώς, άρρητα αλλά σαφώς, κατατάσεις και τον εαυτό σου – έστω στην περιφέρεια της, αν είσαι και λίγο ταπεινόφρων) και την επιμονή στη αναζήτηση ηγετών (εξού και η προστασία του Koulis – ξέρεις, του άντρα της Μαρέβα, της συνεταίρου του Παπασταύρου που πλήρωσε 3.3 εκατομμύρια ευρώ πρόστιμο).
H “αριστεία” γενικά, είναι κάτι καλό και μπορεί να αποδειχτεί κοινωνικά ωφέλιμο (“μπορεί”, δεν ειναι αυταπόδεικτο), αλλά για να γίνει αυτό χρειάζονται μερικές προϋποθέσεις. Η πρώτη (και κυριότερη) είναι να έχουν καλυφθεί πρώτα οι ανάγκες του μεγάλου μέρους της κοινωνίας, των πολλών. Μία δεύτερη είναι να υπάρχουν τα εργαλεία (πολιτικά και πνευματικά) ώστε οι “πολλοί” (ο “κόζμος” όπως λέτε εσείς οι φωτισμένοι) να μπορούν να ελέγχουν τους “άριστους” (τους “φωτιζμένους”, όπως λέμε εμείς, ο κόσμος).
Δεν ξέρω λοιπόν τι συμβαίνει στο δικό σου επιστημονικό αντικείμενο αλλά στο δικό μου υπάρχει ένα είδος ιεραρχείας του βάρους που έχει μια πληροφορία
[μπορείς να δεις την πυραμίδα εδώ: https://learn.maricopa.edu/courses/804760/pages/types-of-evidence-slash-understanding-research-articles%5D.
Όσο πιο σύνθετα και πολύπλευρα τα στοιχεία, τόσο ισχυρότερο το βάρος της απόδειξης… και η γνώμη [opinion] των “αυθεντιών” βρίσκεται στον πάτο. Δύσκολα πλέον καταπίνεται η “άποψη” μιας αυθεντίας εάν δεν συνοδεύεται από στοιχεία – που κρίνονται σε peer-reviewed περιοδικά. Πόσω μάλλον εάν κάποιος “άριστος” προσπαθούσε να εκφράσει γνώμη σε ένα πεδίο που δεν είναι δικό του. Η αντίδραση μου στο “πόνημα” του ΝΛ θα έμοιαζε φιλικό χτύπημα στην πλάτη μπροστά σε όσα θα γράφονταν … ειδικά εάν κάποιος προσπαθούσε να παίξει το χαρτί του “υψηλότερου IQ”. Αυτά σε έναν ορθολογικό “κόζμο”.
Παρεπιπτόνως και εγκυκλοπαιδικά το αναφέρω, ένας από τους κυριότερους αμφισβητίες του παραπάνω μοντέλου είναι ο καθηγητής Ιωαννίδης, που φιλοξένησες την άποψη του για τον Κούλη πριν μερικές εβδομάδες – ο οποίος γίνεται citation σε όλα τα άρθρα κριτικής αξιολόγησης του ως μία από τις ισχυρότερες φωνές αμφισβήτησης, έστω κι αν δεν πείθει.
Κλείνοντας την παρένθεση, αυτό που δεν θές ή δεν μπορείς να αποδεχτείς είναι ότι τελικά η κριτική για το κείμενο του ΝΛ δεν αφορά τον ίδιο – ο καθένας έχει το δικαίωμα να γράψει την μπαλαφάρα του στο διαδίκτυο χωρίς στοιχεία και επιχειρήματα – αλλά εσένα και τα κριτίρια με τα οποία επέλεξες αυτή – την αστήρικτη – άποψη για να την ανεβάσεις στο Αντίβαρο. Υπόθεση μου είναι ότι δεν μπήκες καν στον κόπο να σταθείς κριτικά απέναντι της και να αναρωτηθείς “τι είναι αυτό που μας λέει, πως το αποδεικνύει και τι νέο έχει να κομίσει;”. Συνηθισμένος να δέχεσαι ως δεδομένες και πραγματικές κάποιες απόψεις επειδή ανακυκλώνονται στους κύκλους σας και ο καθένας επιβεβαιώνει τον άλλο επαναλαμβάνοντας τες, θεώρησες ότι ως “θέσφατο” θα μας φωτίσει, εμάς τους οπισθοδρομικούς “μακρυγιαννιστές”.
Να που υπάρχουν και μερικοί σα και μένα, που μολύνουν το “φωτιζμό” σας ζητώντας … άκουσον-άκουσον … ΣΤΟΙΧΕΙΑ και ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ!
@ Πατριώτης
Οι έλεγχοι είναι de facto και το αναφέρω από προσωπική εμπειρία. Όταν πετούσα συχνά για Ολλανδία (πριν 3-4 χρόνια) και άλλαζα στη Γερμανία, “κατά τύχη” πάντα έπεφτα σε έλεγχο κατά την έξοδο μου στο γερμανικά αεροδρόμια και πάντα, “κατά τύχη”, όταν ερχόμουν από Ελλάδα. Καϋμο το είχα να μου τσεκάρουν το διαβατήριο όταν πετούσα από Άμστερνταμ!
Σύμφωνα με τη Σένγκεν αυτό είναι δυνατόν “για λόγους ασφαλείας”, όταν όμως γίνεται συστηματικά, παύουν οι “λόγοι ασφαλείας” και γίνεται τακτικός έλεγχος.
Για τους δασμούς είχα διαβάσει ότι υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις σε εξωευρωπαϊκές κτήσεις, όπως η Θέουτα της Ισπανίας, και ότι οι χώρες της Σένγκεν που δεν ανήκουν στην ΕΕ διατηρούν το δικαίωμα να επιβάλουν ανώτερα όρια ή/και φόρους σε συγκεκριμένα προϊόντα για προσωπική χρήση, όπως αλκοόλ, εάν το κρίνουν.
Δεν ξέρω όμως εάν αυτό συνεπάγεται και de facto έξοδο από τη Σένγκεν.
@Kostas A. Dimopoulos
Ιλαρότατον! Μη το σταματήσεις, έχεις ταλέντο…
Απαντήσεις σε δύο μόνο σημεία:
#2. “αυτό το ιστολόγιο δεν έχει να μου προσφέρει απολύτως τίποτα = δεν ξανασχολούμαι”
Μα έχει να μου προσφέρει … την απόλαυση να διαβάζω τα σχόλια σου. Για παράδειγμα, τα σχόλια σου στο άρθρο του Δασκάλου για τη “γεωργία” όπου δεν καταλαβαίνεις τι σου λέει ο “Πατριώτης” και απαντάς αλλ’αντ’ άλλων … αξία ανεκτίμητη!
#3. Ξέρεις ποιοί ήταν αυτοί που επιχείρησαν να “ψυχιατρικοποιήσουν” την πολιτική άποψη; Οι σταλινικοί!
… αυτούς τουλάχιστον θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Περαστικά!
@ Δείμος
Όταν απαιτείς από τούς άλλους “ΣΤΟΙΧΕΙΑ και ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ!”, οφείλεις πρώτος να το κάνεις. Το ερώτημα που έθεσα, δεν απαντήθηκε.
Σε όλες τις χώρες τής Schengen γίνεται δεκτή η απλή ταυτότητα και δεν γνωρίζω πουθενά για δασμούς και ποσοστώσεις.
Οι εξωευρωπαϊκές κτήσεις δεν ανήκουν στην Schengen κι έχουν ιδιαίτερο φορολογικό καθεστώς.
@Δείμος
1) Τυχαία διάλεξα το πρώτο θέμα του κομιστή. Τα ίδια υπάρχουν σε πολλές άλλες ιστοσελίδες.
2) Ας υποθέσουμε (λέμε, υποθέσουμε) ότι δεν έχουμε κανένα όφελος από την Σέγκεν (ζημία δεν λέει κανείς πάντως ότι έχουμε). Γιατί να πάμε με το ζόρι να μας βγάλουν; Ποιο το όφελος μιας εξόδου; Το μόνο “όφελος” που βλέπει κανείς είναι το γινάτι του Αλέξη και της παρέας του να μην φυλάει τα σύνορά μας γιατί είτε θέλει να φτιάξει στην Ελλάδα την πρώτη μεταπολεμική διεθνιστική …κομμούνα, είτε γιατί πιστεύει ότι εκβιάζει έτσι τους Ευρωπαίους γεμίζοντάς τους Μαροκινους και Ιρακινούς.
3) Οι δυτικοί Δείμο παίζουν σκάκι και εμείς ζάρια. Στην απέξω μας είπαν, μέσω FT, τι θα γίνει αν βγούμε από την Σέγκεν ή συνεχίσουμε το ίδιο βιολί:
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=483091&catID=4
4) Για τον Λυγερό υπάρχουν οι εξής “φήμες”:
Α. Ότι έχει IQ γύρω από το 190. Δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς αυτό αλλά δεν υπάρχει και καμμιά αξιόπιστη πηγή που να το επιβεβαιώνει, γιατί σκορ IQ κοντά στο 200 είναι πραγματικά υψηλή επίδοση.
Β. Ότι έχει βοηθήσει τον Τάσο Παπαδόπουλο στην “αποκωδικοποίηση” του σχεδίου Αναν σε γρήγορο χρονικό διάστημα. Και εδώ δεν υπάρχουν στοιχεία της ανάμιξής του (δεν έχω βρει) αλλά αυτό θεωρείται δεδομένο από παρα πολλούς σοβαρούς δημοσιογράφους και άλλους οπότε το πιθανότερο είναι να είναι αλήθεια.
Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι έχει διδακτορικό στα μαθηματικά και έχει αρκετές (αξιοπρεπείς προς σοβαρές) δημοσιεύσεις στην θεωρία των αριθμών και ότι βοήθησε στην αναγνώριση της γενοκτονίας των αρμενίων από τους Γάλλους.
@ Beriev
α) Για να βγάλεις συμπέρασμα αν ωφελείσαι από την Συνθήκη Schengen και τι ακριβώς ζημία παθαίνεις αν βγεις απ’ αυτήν, πρέπει να διαβάσεις την ίδια την Συνθήκη και όχι τι γράφει ο ένας και ο άλλος. Αυτός είναι ο μόνος σίγουρος δρόμος. Καθόλου εύκολος, βέβαια.
β) Σχετικά με την ανάμειξη του Ν. Λυγερού στο Σχέδιο Ανάν, μπορείς να διαβάσεις εδώ:
“Σημείωση Σοφία Ντρέκου: Ο στρατηγικός σύμβουλος Δρ.Νίκος Λυγερός ήταν αυτός που διάβασε το σχέδιο Ανάν των 10.000 σελίδων και εντόπισε επακριβώς τις αντιφάσεις και συνέταξε μια έκθεση μονοψήφιων σελίδων καταγράφοντας αυτές τις αντιφάσεις, την οποία παρέδωσε στον πρόεδρο της Κύπρου Τάσσο Παπαδόπουλο απ’ όπου φαινόταν ότι θα ερχόταν η απόρριψή του”.
@ Δείμος
Δηλαδή εσύ έχεις πολιτική άποψη…..Αυτό τώρα είναι:
1. “Ιλαρότατον” – οπότε και σε ευχαριστούμε για το comic relief σε κάθε σοβαρό άρθρο και σχόλιο
ή/και
2. Τρολάρισμα
ή/και
3. Απόδειξη ανάγκης αλλαγής φαρμακευτικής αγωγής (συνεπικουρούσης της δήλωσης σου ότι απλά κάθεσαι και χρησιμοποιείς συζήτησή μου με άλλο χρήστη σε άλλο σχόλιο…)
Έτσι κατάντησε η Ελευθερία Λόγου….Να μιλάς/γράφεις εσύ….
Παρά τις συνεχείς προκλήσεις σου (ακόμα και με την άδολη βαρβαρότητα που διακρίνει την ασυνάρτητη λεκτική επιθετικότητά σου και την οποία θεωρείς άποψη) συνέχισε….Υπάρχουν χρήστες που απαντούν με επιχειρήματα τα οποία είναι πνευματική τροφή – αν κι εσύ φαίνεται ότι ακολουθείς αυστηρή νηστεία….
Είδες;;; Τελικά σου βρήκα λόγο ύπαρξης…Και όταν το συνειδητοποιήσεις θα έχεις ανέλθει σε πνευματικό επίπεδο πιο κοντά σε νοήμονος ανθρώπου, αφήνοντας πίσω σου την παρούσα ιδιότητά σου (την οποία αν χαρακτηρίσω θα λογοκριθώ από τον admin)
@Beriev
Μα, κανένας δεν λέει να βγεις από τη Σένγκεν στα καλά καθούμενα. Αυτό που λέω όμως είναι ότι δεν γίνεται να εκβιάζεται κάθε τόσο η Ελλάδα με έξοδο από τη Σένγκεν, για να πειθαναγκαστεί να κάνει ότι της λένε οι Εβροπέοι.
Και αν δεν κατάλαβες, τα χοτ-σποτ και οι κοινές περιπολίες με τους Τούρκους στο Αιγαίο ζητούνται κατά καιρούς ως ανταλλάγματα γιατί αλλιώς …. θα μας βγάλουν από τη Σένγκεν. Τώρα τι λες; Η αποφυγή της εξόδου από τη Σένγκεν αξίζει τις κοινές περιπολίες με τους Τουρκους; Τα χοτ-σποτ που θα λιμνάζουν (και θα μπαινοβγαίνουν ελεύθερα) χιλιάδες αξίζουν;
Και μη μου πεις ότι το σενάριο των κοινών περιπολιών αποσύρθηκε. Ναι αποσύρθηκε αλλά κανένας δεν σε διαβεβαιώνει ότι δεν θα επανέλθει μόλις οι Εβροπέοι με τους Τούρκους θεωρήσουν ότι είναι ώριμο να ξανασυζητηθεί… Δεν δικαιούμαστε να είμαστε αφελείς πλέον, έτσι;
@ Πατριώτης
Για το ότι γίνονται έλεγχοι σου έδωσα στοιχεία: την προσωπική μου μαρτυρία ότι έχω δεχτεί επανειλημένα έλεγχο διαβατηρίων στην έξοδο από τη φυσούνα όταν ταξιδεύω από Ελλάδα. Τελευταία φορά ήταν πριν ένα μήνα, όχι στη Γερμανία αλλά στην Ελβετία.
Οι έλεγχοι γίνονται συστηματικά σε πτήσης από Ελλάδα και είναι de facto.
Πέρα όμως από τη δική μου μαρτυρία, εδώ υπάρχει ένα σχεδιάγραμμα του Independent που δείχνει τους νέους de jure ελέγχους διαβατηρίων. Νομίζω ότι αυτά είναι επαρκείς αποδείξεις ότι υπάρχουν έλεγχοι μεταξύ των χωρών της Σένγκεν. Διαφωνείς;
http://static.independent.co.uk/s3fs-public/styles/story_medium/public/thumbnails/image/2016/01/04/21/22-Graphic.jpg
@Kostas A. Dimopoulos
Κρυφοσταλινίδιο, στείλε κείμενα σου στον Σεφερλή. Θα πιάσουν τόπο…
Άντε γειά από μένα … πολύ ασχολήθηκα μαζί σου.
@Δείμος
Εγώ πάλι που ταξιδεύω εντός Ευρώπης δεν είχα ποτέ τέτοια εμπειρία. Σίγουρα δεν έχει να κάνει με σένα; Δεν ξέρω….κάτι μπορεί να βλέπουν που να χρήζει περαιτέρω πιστοποίησης…..
“Κρυφοσταλινίδιο”; Τρομάρα σου…..Πηγαίο, πάντως…Όσο εσύ είσαι Δημοκράτης….Σε φαντάζομαι να ξεροσταλιάζεις μπροστά στην οθόνη σου….ξέρεις….περιμένοντας μας να χάσουμε την ψυχραιμία μας δίνοντας νόημα στη ζωούλα σου….Αρκετά με τις καλές μου πράξεις για σήμερα. Δεν περιμένω να με ευχαριστήσεις, φυσικά….
ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΜΩΣ ΑΙΩΝΙΑ ΥΠΟΧΡΕΟΣ ΣΤΟΝ ADMIN ΠΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΑΚΟΜΑ ΝΑ ΑΝΕΒΑΖΕΙΣ ΣΧΟΛΙΑ!!!!
@ Δείμος
Η προσωπική σου εμπειρία, δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτε. Ασφαλώς μπορεί να σε καθυστερήσουν, αν φανείς ύποπτος για κάποιον λόγο, όπως μπορεί να σε σταματήσει και η αστυνομία οπουδήποτε, για να ελέγξει τα στοιχεία σου. Ουδέποτε έτυχε σε μένα.
“Οι έλεγχοι γίνονται συστηματικά σε πτήσης από Ελλάδα και είναι de facto”
Εσύ το λες αυτό, αλλά δεν ξέρω αν άλλοι το έχουν παρατηρήσει.
Σήμερα, λόγω των γνωστών εκτάκτων μέτρων που λαμβάνονται, λόγω αθρόας εισβολής προσφύγων/μεταναστών, ορισμένες χώρες έχουν όντως *αναστείλει* την Συνθήκη Schengen. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
@Πατριώτης
Δεν είπα ότι αποδεικνύει, απλώς κατέθεσα τη μαρτυρία μου. Και δεν αφορούσε μόνο εμένα, οι αστυνομικοί στέκονται στην έξοδο από τη φυσούνα και ελέγχουν τα διαβατήρια όλων όσων εξέρχονταν από το αεροπλάνο. Τελευταία φορά έγινε στη Ζυρίχη πριν ένα μήνα. Κάποιες φορές, στη Γερμανία, έχουν κρατήσει μερικούς στην άκρη (πιθανολογώ, για πιο ενεδελεχή έλεγχο). Πάντα σε αεροπλάνα από Ελλάδα – ποτέ δεν μου είχε τύχει να ελεγχθώ προερχόμενος από Άμστερνταμ προς Αθήνα.
Αν θες το δέχεσαι, αν όχι το απορρίπτεις. Το ίδιο μου κάνει όπως και να’χει. Δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανένα, ούτε έχω την ψευδαίσθηση ότι μπορώ να το κάνω σε όποιον επιλέγει την εθελοτυφλία.
Αλλά ούτε και το διάγραμμα του Indipendent αποδεικνύει τίποτα. Απλώς μερικές γραμμές σε ένα χάρτη είναι. Μπορείς να αρνηθείς ότι αληθεύουν, αν το επιλέξεις!
Το γεγονός όμως είναι ότι οι έλεγχοι έχουν επανέλθει εντός της ζώνης Σένγκεν, είτε βαφτίζονται “αναστολή”, είτε “παρεκλιση”, είτε οποιοσδήποτε άλλος εύηχος τρόπος να βαφτιστεί σε κάτι άλλο από αυτό που είναι. Οπότε, το να εμμένει κάποιος σε μία συνθήκη που δεν του διασφαλίζει ότι και οι άλλοι θα τη σεβαστούν όπως και να’χει, είναι αντιπαραγωγική και αυτοπεριοριστική!
Και το ερώτημα είναι ως που και ως πότε θα δέχεστε να εκβιάζεται η Ελλάδα με έξοδο από μία συνθήκη που ήδη έχει κουρελιαστεί. Να δεχτεί τα χοτ-σποτς; Να δεχτεί κοινές περιπολίες με τους Τούρκους στο Αιγαίο; Να δεχτεί τούρκους αξιωματικούς στα χοτ-σποτς (ακούστηκε και αυτό ως πρόταση);
Σένγκεν παση θυσία;
@ Κ.Α. Σταλινόπουλο
Επειδή μάλλον σου διαφεύγει, τσέκαρε τα σχόλια ξανά και θα δεις ότι πρώτος εσύ επέλεξες να ασχοληθείς μαζί μου.
Λυπάμαι που θα σου χαλάσω την μεγάλη εικόνα που έχεις για τον εαυτό σου, αλλά το τελευταίο που με απασχολεί είναι ο αντίκτυπος των σχολίων μου στον συναισθηματικό σου κόσμο. Για να είμαι ειλικρινής, δεν με είχε απασχολήσει καν μέχρι τη στιγμή που κλάφτηκες γι’ αυτό. Αν μη τι άλλο, γιατί είμαι σίγουρος πως όποιο “συναίσθημα” κι αν προκληθεί θα είναι εξισου επιφανειακό με τις απόψεις που σκορπάς στα σχόλια σου.
Ευχαριστώ και για την έμμεση πρόσκληση για λογοκρισία προς τον admin. Πραγματικά με εξέθεσες για την άσκοπη χρήση του “κρυφο-” δίπλα στο σταλινίδιο σε προηγούμενο σχόλιο μου. Περήφανο σταλινόπουλο είσαι και δεν το κρύβεις.
Συνέχισε …
@ Δείμος
Δεν είναι πρόθεσή μου να απορρίψω τις προσωπικές σου εμπειρίες, αλλά να καταλάβω τι ακριβώς συμβαίνει, ή σού συνέβη.
Στην Ελβετία μπαίνεις με την επίδειξη απλής ταυτότητας, διότι είναι χώρα της Schengen. Πώς, λοιπόν, σού ζήτησαν διαβατήριο; Δεν είσαι υποχρεωμένος να έχεις, εφ’ όσον κι εσύ είσαι πολίτης χώρας (Ελλάδας) της Schengen. Δεν είναι θέμα εθελοτυφλίας, αλλά γεγονότων και το γεγονός είναι ότι στην Ελβετία, όπως και στην Ιταλία, Ολλανδία κλπ. ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΑΙΤΉΣΟΥΝ ΔΙΑΒΑΤΉΡΙΟ. Εκτός κι αν η Ελβετία έχει εξαγγείλει μονομερή αναστολή τής ισχύος τής Συνθήκης και το έχει ανακοινώσει επισήμως. Έχει κάνει κάτι τέτοιο.
Αυτό που δεν θέλεις/μπορείς να καταλάβεις είναι ότι, εφ’ όσον λειτουργεί και δεν έχει ανασταλεί η Συνθήκη Schengen, ουδείς μπορεί να απαιτήσει διαβατήριο. Για πιθανούς εκτάκτους ελέγχους, έγραψα ήδη.
“Σένγκεν παση θυσία;” Είπα εγώ κάτι τέτοιο; Διάβασε ξανά το σχόλιό μου 7 February 2016 at 11:02.
“Και το ερώτημα είναι ως που και ως πότε θα δέχεστε να εκβιάζεται η Ελλάδα με έξοδο από μία συνθήκη που ήδη έχει κουρελιαστεί. Να δεχτεί τα χοτ-σποτς; Να δεχτεί κοινές περιπολίες με τους Τούρκους στο Αιγαίο; Να δεχτεί τούρκους αξιωματικούς στα χοτ-σποτς (ακούστηκε και αυτό ως πρόταση); ”
Και πάλι συμφωνώ, συμπληρώνοντας ότι Βερολίνο και Άγκυρα παραδίδουν ουσιαστικά τον έλεγχο τού Αιγαίου στην τελευταία μέσω ΝΑΤΟ, προφανώς ενδίδοντας στους εκβιασμούς του Ερντογάν.
Τι να σου πω ρε … δειμοκράτη…. μας τρόμαξες.
Ειλικρινά, αυτή η επιθετικότητα δεν μπορεί να εκτονωθεί με άλλο τρόπο;;;
Μονίμως φροντίζεις να προκαλείς με τα σχόλιά σου χωρίς ουσιαστικά να προσφέρεις τίποτα (π.χ. τεκμηρίωση….).
Η αντίληψή σου για τον διάλογο είναι συγκρίσιμη μόνο με αυτή μιας αμοιβάδας. Γι’ αυτό άλλωστε δεν ξέρεις την έννοια της “απάνησης”…
Αλλά και απο ευφυΐα μάλλον έχεις θέμα…άκου σταλινόπουλο…..
Η χρήση χαρακτηρισμών (στην οποία είσαι σίγουρα ο πρωταθλητής του ιστοτόπου) φαίνεται ότι είναι ο μοναδικός τρόπος να δώσεις νόημα στην προφανή μιζέρια σου.
Έχεις καταλάβει (;) ότι γουστάρω να βλέπουν όλοι το επίπεδό σου;;;;;
ADMIN, άσε το παιδί να γράφει…..μας κάνει μαθήματα Διαλόγου και Δημοκρατίας (ή μάλλον δειμοκρατίας – βλέπε επιλεγμένο ψευδώνυμο…..)
Χρίστο (Δείμο), εκεί που είχα λίγο χρόνο και σκεφτόμουν να σου επαναλάβω ότι το πρόβλημά σου δεν είναι τόσο κάποιο από αυτά τα τρία που επισημάνθηκαν, και στα οποία επιμένεις, αλλά το ότι δυσκολεύεσαι να αποδέχεσαι τη διαφορετική άποψη, σκέφθηκα ότι ήταν καλύτερη ιδέα να ασχοληθώ λίγο παραπάνω και να κάνω ένα μίνι αφιέρωμα στον Κωνσταντίνο Δεσποτόπουλο.
Να προσθέσω για το φιλοθεάμον κοινό ότι το εριστικό (μέχρι αηδίας) ύφος του εν λόγω χρήστη στη σελίδα του Α στο fb τους τελευταίους 9 μήνες, έχει συνοδευτεί στο παρελθόν και με ιδιωτικές συγγνώμες με email. Οπότε ζητώ την επιείκειά σας για τους κύκλους του.
@Αντρέα
Έχεις αρχίσει να κουράζεις με τις ψευδοψυχολογικές σου αναλύσεις, σε σημείο που αρχίζω να πιστεύω ότι όλες αυτές οι αιτιάσεις ότι δήθεν δεν αντέχω την αντίθετη άποψη, στην πραγματικότητα είναι προβολές της δικής σου δυσανεξίας στην κριτική. Ειδικά μάλιστα όταν αυτή δεν αναλώνεται σε ψευτοτυπικούρες και ρεβεράντζες αλλά σου δείχνει γυμνές τις αδυναμίες των επιλογών σου και των θέσεων σου.
Όπως σου έγραψα και παραπάνω, η τραχύτητα μιας θέσης είναι ένα πολύ αποτελεσματικό τεστ για να διαπιστώσει κάποιος ποιός συνομιλητής θέλει να μιλήσει επί του πραγματικού θέματος και ποιος θέλει να υπεκφύγει βάζοντας μπροστά το “φερετζέ” της ευγένειας. Οι τελευταίοι μου θυμίζουν την ταινία “Η βίλα των οργίων”, όπου η ιδιοκτήτρια της βίλας οδηγούμενη στο τμήμα το μόνο που επαναλαμβάνει με επιμονή στους αστυνομικούς που τη συλλαμβάνουν είναι “Είμαι κόρη ναυάρχου – μιλάτε μου στον πληθυντικό, θα με υποχρεώσετε” – προσπαθώντας βέβαια παράλληλα να κρύψει τα στοιχεία που την ενοχοποιούν.
Όπως βλέπεις τόσο ο διάλογος με τον Πατριώτη, όσο και τον Beriev αποδεικνύουν το αντίθετο από ότι ισχυρίζεσαι – απλώς επειδή και οι δύο αναφέρονται επί του συγκεκριμένου και δεν “ηθικολογούν” περί “ευγένειας” και “εριστικότητας” ή αλλιώς, να βαφτίζουν εριστικότητα ότι δεν τους αρέσει. Ο καθένας παρουσιάζει τα επιχειρήματα του και αλλού συμφωνούμε, αλλού διαφωνούμε, άλλα δεχόμαστε ή απορρίπτουμε – αλλά πάντα ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ.
Επί της ουσίας λοιπόν, θα σε συμβούλευα να μας δώσεις ένα σύντομο σκεπτικό για το τι νομίζεις ότι προσέφερε το συγκεκριμένο (άρθρο να το πω; ας το πω) άρθρο; Πέρα από μία ξερή γνώμη – χωρίς καμία ανάλυση, κανένα στοιχείο – που πιθανότατα συμπίπτει με τη δική σου. Η υπόθεση μου είναι ότι ούτε καν μπήκες στη διαδικασία της κριτικής αξιολόγησης του – απλώς είδες ότι το γράφει ο ΝΛ, συμφωνεί με τις απόψεις σου και το ανέβασες… Κάνω λάθος;
Παρεπιπτόντως, κείμενο με στοιχεία – έστω τηλεγραφικά και περιληπτικά, έως κρυπτικά θα έλεγα – είναι αυτό που παραπέμπει ο Πατριωτης στο σχόλιο του. Του ΝΛ επίσης. Δες το και κάνε σύγκριση με το παραπάνω κείμενο και βρες τις διαφορές. Δεν είναι κακό να παραδέχεται κάποιος τα λάθη του – ακόμη κι εσύ κανεις!
Και μια και λέμε για λάθη προφανώς ήταν λάθος όταν σε ένα email μου σου έγραψα ότι κάποια πράγματα που είχα γράψει στο FB ίσως να μην έπρεπε να τα γράψω. Προφανώς έκανα λάθος, όχι γιατί το χρησιμοποιείς ως εργαλείο για να επιχαίρεις (αυτό μιλάει περισσότερο για σένα, παρά για μένα) αλλά επειδή απέδειξες στη συνέχεια με τις αναρτήσεις σου, ότι είχα δίκιο για την αρχική μου εκτίμηση. Απλώς τότε είχα προβληματιστεί από την ένταση της αντίδρασης σου όταν έγραψα ότι σε θεωρώ βολεμένο κάτοικο της Μ. Βρετανίας που ανέξοδα καλεί σε θυσίες που ο ίδιος δεν πρόκειτε να κάνει ή να υποβάλει τα παιδιά του σε αυτές. Θεώρησα – λάθος μου – ότι ήσουν ειλικρινής.
Όντως είχα προβληματιστεί τότε και θεώρησα ότι σε είχα αδικήσει και ότι έπρεπε να σου δώσω το benefit of a doubt. Έκανα λάθος! Προφανώς! Και το απέδειξες όταν είχες ανοίξει δίαυλο επικοινωνίας με την Ομάδα Αλήθειας του Μουρούτη, αναπαράγοντας ότι ανέβαζαν στη σελίδα τους και τα δύο μέτρα – δύο σταθμά που εφαρμόζεις…
Και τέλος με την προπαγανδιστική, νεοφιλελέ εμμονή ότι το Χρέος είναι σχεδόν επουσιώδες και σε κάθε περίπτωση πρέπει να πληρωθεί από τους φόρους των Ελλήνων … βέβαια εσύ αρνήθηκες να επιστρέψεις στην Ελλάδα ώστε οι φόροι σου να πηγαίνουν στην αποπληρωμή του “βιώσιμου” χρέους… και με το δίκιο σου, καλό το “ευρώ πάση θυσία”, αρκεί οι θυσίες να είναι άλλων.
@Αντρέα
Αλλά για να μην λέμε μόνο τα στραβά – το αφιέρωμα στον Δεσποτόπουλο ήταν όντως πολύ καλό, όπως στο παρελθόν σου είχα δώσει συγχαρητήρια για την αναπαραγωγή της εκστρατείας συλλογής υπογραφών για την ιθαγένεια από το Άρδην.
Τα σωστά πρέπει να επιβραβεύονται και τα στραβά να επισημαίνονται. Όπως είναι. Χωρίς φτιασιδώματα και ψευτοευγένειες…
Χρίστο, με _μοναδικό_ «πειστήριο» στα χέρια σου ότι τάχθηκα δημοσίως υπέρ του ΝΑΙ στο δημοψήφισμα, μου έχεις αραδιάσει πάνω από 120 κοσμητικά επίθετα, ταμπέλες, προσβλητικούς χαρακτηρισμούς, προσωπικές επιθέσεις, ένα κάρο παντελώς άσχετες πληροφορίες για το πού ζω κλπ κλπ, δημοσίως σε σχόλια στο facebook, στο twitter κλπ, με κάνεις tag κλπ. Αυτά βεβαίως δεν τα γνωρίζουν όσοι σχολιάζουν μόνο εδώ. Το επαναλαμβάνω: με μοναδικό «πειστήριο» αυτό και τίποτα άλλο. Οποιοσδήποτε άλλος στη θέση μου, στο 2% όσων έγραφες δημοσίως, θα έκανε ήδη άλλα πράγματα και θα προστάτευε τον εαυτό του. Εγώ αντίθετα, φιλοξένησα και άρθρα σου αφού είχα ήδη εισπράξει τέτοια συμπεριφορά από σένα. Κάποια στιγμή, ελπίζω να καταλάβεις έστω αυτό που σου γράφω. Συζήτηση επί της ουσίας δεν κάναμε ποτέ, για να έχουμε διαφωνίες. Εγώ, όπως υπενόησα πιο πριν, προτιμώ τη δημιουργικότητά μου να την διοχετεύω αλλού και όχι να περιχαρακώνομαι από τέτοια τοξικότητα σαν κι αυτήν που μου πετάς συνεχώς, λες και δεν έχεις τίποτα και κανέναν άλλον με τον οποίον να ασχοληθείς, να διαφωνείς, να οργίζεσαι και να προσβάλλεις. Έλεος κάπου. Με κούρασες.
Ανδρέας.
@Αντρέα
Πραγματικά έχω μείνει έκθαμβος με τον τρόπο που έχεις πείσει τον εαυτό σου ότι η μόνη μας πολιτική διαφορά είναι “…ότι τάχθηκα δημοσίως υπέρ του ΝΑΙ στο δημοψήφισμα”. Και το επαναλαμβάνεις ότι είναι το “μοναδικό πειστήριο”.
Οι διαφορές μας είναι δεκάδες ξεκινώντας από την εμμονή σου ότι το Χρέος είναι δευτερεύον ζήτημα και ότι μπορεί και πρέπει να αποπληρωθεί. Το ζήτημα του ευρώ ή δραχμή είναι δεύτερο σε σχέση με το χρέος και τους δεσμούς υποτέλειας που έχει χαλκεύσει. Από κει και πέρα είναι δεκάδες τα “πειστήρια” των πολιτικών μας διαφορών όπως η στήριξη και η προστασία στον Σούπερ-Κούλη, οι αναπαραγωγές του προπαγανδιστικού υλικού της Ομάδας Μουρούτη, η εφαρμογή “δύο μέτρων και δύο σταθμών” και άλλα πολλά….
Από κει και πέρα οι κατηγορίες για “… προσβλητικούς χαρακτηρισμούς, προσωπικές επιθέσεις …” ‘εχει την ίδια βαρύτητα με την προσπάθεια που έκανες χτες ότι δήθεν σου ζητάω συγνώμη “ιδιωτικά” – δλδ μηδενική.
Πότε ασχολήθηκα με το τι κάνεις στην προσωπική σου ζωή; Ούτε καν γνωρίζω, και ουτε με ενδιαφέρει η προσωπική σου ζωή και ούτε πρόκειται να ασχοληθώ μαζί της ακόμη κι αν γνώριζα. Αλλά το γεγονός ότι καλείς σε “ευρώ πάση θυσία” όταν εσύ ΔΕΝ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙΣ στις θυσίες αυτές ΔΕΝ είναι προσωπικό, αλλά πολιτικό.
Και επειδή απειλές δεν δέχομαι… πως δήθεν “…. θα έκανε ήδη άλλα πράγματα και θα προστάτευε τον εαυτό του.” σε προκαλώ να τα κανεις αν νομίζεις ότι έχεις οποιαδήποτε νομική ή ηθική βάση!
Αμ έπος, αμ έργον!
Εδώ και τόσα σχόλια σου ζητώ να μας δώσεις ένα σύντομο σκεπτικό για το τι εξυπηρετεί το άρθρο που ανέβασες και ποιες επιπλέον πληροφορίες, γνώσεις, στοιχεία προσφέρει… αντ’αυτού σε κάθε σχόλιο σου ασχολείσαι μαζί μου με αστήρικτες κατηγορίες και υπαινιγμούς.
Αυτά για το ποιός κάνει προσωπικές επιθέσεις και ποιός πολιτική κριτική.
Δεν είπα ότι δεν γράφω τις απόψεις μου! Είπα ότι δεν έχουμε συζητήσει επί της ουσίας μεταξύ μας. Ό,τι καταλαβαίνεις κανείς από όσα γράφω δημόσια. Διότι πράγματι μόνο όσα έχω γράψει εγώ δημόσια πιστεύω. Όχι όσα νομίζεις. Όταν απαντάς με τρία επίθετα ανά παράγραφο, δεν συζητώ. (για τα προσωπικά, εννοώ ότι το πού ζω επηρεάζει την άποψή μου. Όπως σου είπα ήδη, προσωπικά θα με συνέφερε μια χρεωκοπημένη χώρα με δραχμή, αλλά η θέση μου δεν είναι αυτή). Θα σε αφήσω τώρα να κλείσεις το θέμα και δε θα απαντήσω και πάλι.