Είναι γνωστό ότι στη 2η συνεδρίασή της για το μήνα Απρίλιο η ΔΙΣ ασχολήθηκε με το θέμα των μεταφράσεων των λειτουργικών κειμένων στη νεοελληνική, με αφορμή προσπάθεια που έγινε στην Ι. Μ. Πρεβέζης πρόσφατα. Προσπάθεια, αποτέλεσμα αισθήματος ευθύνης έναντι των πιστών κατά δήλωση του ποιμενάρχου της ως άνω μητροπόλεως, προσπάθεια για την οποία κανείς από την Ι. Μ. Πρεβέζης δεν είχε αντίρρηση σύμφωνα με δήλωση του μητροπολίτου Δημητριάδος (πηγή). Κατά δήλωση της Δ.Ι.Σ το θέμα θα συνεχισθεί να συζητείται στις αρμόδιες Συνοδικές Επιτροπές, σε Συνέδρια που θα διοργανωθούν για τον σκοπό αυτόν σε συνεργασία με τις Θεολογικές Σχολές και όταν ωριμάσει η συζήτηση, και κριθεί αναγκαίο θα εισαχθεί στην Ιεραρχία της Εκκλησίας της Ελλάδος, η οποία είναι το ανώτατο όργανο διοικήσεως της Εκκλησίας, προκειμένου να αντιμετωπισθεί Συνοδικώς. Αν αυτό δεν σημαίνει παραπομπή στις ελληνικές καλένδες, προφανώς χαροποιεί όλους τους πιστούς. Η απόφαση αυτή εξ’ άλλου παραδέχεται στην ουσία την ύπαρξη του προβλήματος (με όσο γίνεται βέβαια ανώδυνο τρόπο) και αυτό κρίνεται λίαν θετικό. Η αντίρρηση πολλών στην προσπάθεια μεταφράσεως των λειτουργικών κειμένων περιέχει στοιχεία πνευματικής τρομοκρατίας, λογικών ανακολουθιών, απαραδέκτων γενικεύσεων, αυθαίρετων συμπερασμάτων και προσπάθεια παραπλανήσεως. Θα προσπαθήσω να το τεκμηριώσω. Να τονίσω ότι δεν υποτιμώ τον υπαρκτό κίνδυνο των εκκλησιαστικών σχισμάτων, όμως η πνευματική ακινησία της διοικούσας Εκκλησίας, είναι η καλλίτερη αντιμετώπισή τους;
Στήν δικτυακή διεύθυνση δημοσιεύθηκαν οι απόψεις περί του θέματος της μεταφράσεως των λειτουργικών κειμένων του μητροπολίτου Ναυπάκτου Ιεροθέου. Το κείμενό του είναι η αφορμή και η βάση για το παρόν άρθρο.
Στο κείμενο λοιπόν αυτό υποστηρίζεται ότι οι θιασώτες της μεταφράσεως, υποτιμούν τη Θεία Χάρη, την επενέργεια του Αγίου Πνεύματος για την κατανόηση των κειμένων και των τελουμένων στις Ιερές Ακολουθίες, αδιαφορούν για τη βίωση του μυστηρίου και τη δύναμη της συμβολικής γλώσσας μέσα στις ακολουθίες. Όλα όμως τα ανωτέρω δεν τεκμηριώνονται με γραπτές μαρτυρίες των υπερασπιστών των μεταφράσεων αλλά εικάζονται ως θέσεις τους. Πως χαρακτηρίζεται μια τέτοια στάση; Διαβάστε κάποιους χαρακτηρισμούς για τους υποστηρικτές των μεταφράσεων: «Μια τέτοια προσπάθεια συνιστά έλλειμμα αληθινής ορθόδοξης θεολογίας, για να μην εκφρασθώ πιο σκληρά», «δεν υπάρχει η στοιχειώδης ορθόδοξη θεολογία», «μια επιφανειακή ορθόδοξη θεολογία, που στηρίζεται στην πρακτική ωφελιμότητα». Η πρακτική ωφελιμότητα όμως τονίζεται από τον Απ. Παύλο στην Α΄ Κορ. Βλέπε το απόσπασμα που παρατίθεται στο τέλος του άρθρου. «Θεωρώ ότι πρόκειται για μια επιρροή από τον δυτικό σχολαστικισμό» . Και το χειρότερο: «Όπως οι σύγχρονοι του Χριστού Ιουδαίοι, και μάλιστα οι Γραμματείς και οι Αρχιερείς, ήθελαν να κατεβή ο Χριστός από τον Σταυρό για να πιστεύσουν σε Αυτόν ότι είναι υιός του Θεού, ουσιαστικά ενέπαιζαν τον Χριστό, έτσι και τώρα με την πράξη της μεταφράσεως των λειτουργικών κειμένων, κατά κάποιον τρόπο, θέλουν να κατεβάσουν την γνώση της θείας Λειτουργίας στο λογικό επίπεδο και όχι στην βίωση του μυστηρίου του Σταυρού». Που αλήθεια το βρήκε αυτό γραμμένο από τους υποστηρικτές των μεταφράσεων ο σεβασμιώτατος Ναυπάκτου; Θεωρεί ότι ο αδερφός του επίσκοπος Πρεβέζης «κατά κάποιο τρόπο» λειτουργεί όπως και οι λειδωρούντες τον Εσταυρωμένο; Εν τέλει νομίζω ότι δεν είναι και η καλλίτερη επιχειρηματολογία να «βάζεις στο στόμα των αντιδίκων σου» εκφράσεις που ποτέ δεν ειπώθηκαν, ή να βγάζεις από τα λεγόμενά τους δικά σου εν πολλοίς αυθαίρετα συμπεράσματα. Ποιος ισχυρίστηκε ότι η λογική κατανόηση των κειμένων και η βίωση του μυστηρίου του Σταυρού κατά τη συμμετοχή στη Θ. Λατρεία λειτουργούν αντιθετικά; Στο προαναφερθέν κείμενο εξισώνεται η μετάφραση στη νεοελληνική των κειμένων με την μεμονωμένη περίπτωση της προσθέσεως ομηρικών λέξεων σε λειτουργικό κείμενο. Είναι του ίδιου διαμετρήματος και βεληνεκούς και οι δύο ενέργειες; Μήπως ο παραλληλισμός γίνεται προς εντυπωσιασμό ή για να πεισθεί ο αναγνώστης περί της ορθότητος της μεσότητος;
Συναντάμε επίσης το επιχείρημα ότι αυτό που δεν έγινε επί Τουρκοκρατίας που το μορφωτικό επίπεδο ήταν χαμηλό, επιχειρείται να γίνει τώρα. Αν και οι προτεραιότητες κάθε εποχής είναι διαφορετικές, δεν σημαίνει ότι καλώς έπρατταν επί Τουρκοκρατίας. Από φωτισμένους όμως τότε Δασκάλους υπήρχε η έγνοια για το πρόβλημα της μη λογικής συμμετοχής των πιστών στα τελούμενα γι’ αυτό εγράφησαν αρκετές επεξηγήσεις στην απλή γλώσσα της εποχής. Χαρακτηριστική περίπτωση, αυτή του Αγίου Νικοδήμου. Γράφει λοιπόν κάπου ο Άγιος: Τι να εξηγήσω σε αυτό τον ύμνο. Είναι κατανοητός. Αν αντί για τη λέξη άνθρωποι βάλλω μέροπες, δεν εξηγώ κάνω το κείμενο ποιο δυσνόητο. Σημερινή πρακτική: εν ενεργεία επίσκοπος της ελλαδικής εκκλησίας συνθέτοντας ακολουθία ρώσου αγίου του 20ου αιώνα χρησιμοποιεί τη λέξη μερόπων αντί για ανθρώπων. Η μόνη λογική εξήγηση γι’ αυτή την προτίμηση είναι η κατάθεση γλωσσικών ικανοτήτων και γνώσεων. Και το ερώτημα παραμένει: αφού αρκετούς (;) πνευματικούς ταγούς τους απασχολεί η μη κατανόηση των λειτουργικών κειμένων, γι’ αυτό και προτείνουν άλλωστε τη χρήση εντύπων με διπλό κείμενο, γιατί δεν συνθέτουν ακολουθίες των νεοφανών αγίων στην απλή νεοελληνική; Ειρήσθω εν παρόδω, τι χαριτωμένο είναι το «Χαίρε Νύμφη Ανύμφευτε» του Αγίου Νεκταρίου και πόσο εύκολα ρέει νοηματικά γιατί έχει ελαχιστότατες δυσνόητες λέξεις. Μεσούσης της τουρκοκρατίας ο πατριάρχης Αλεξανδρείας Κύριλλος Λούκαρης για να αντιμετωπίσει τους μισιονάριους της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας που προσηλύτιζαν ορθοδόξους ανέθεσε τη μετάφραση της Καινής Διαθήκης στην καθομιλουμένη γλώσσα της εποχής στον μοναχό Μάξιμο Καλλιπολίτη. Από πού κι’ ως πού η χρήση της νεοελληνικής είναι αλλοίωση των κειμένων; Το βίωμα εμποδίζεται από τη γλωσσική μορφή; Αν χρησιμοποιηθεί η νεοελληνική στην λειτουργική γλώσσα θα εξαφανιστούν από προσώπου γης τα κείμενα στην πρωτότυπη μορφή και δεν θα μπορούν οι θεολόγοι να ανατρέχουν;
«Μέσα στην θεία λατρεία εκτός από την λεκτική γλώσσα υπάρχει και η γλώσσα των συμβόλων, δια της οποίας γίνονται κατανοητά και όσα δεν μπορούν να κατανοηθούν δια της γλωσσικής διατυπώσεως, η οποία ούτως η άλλως δεν είναι αρκετή για την πλήρη κατανόηση των λεγομένων και γιγνομένων».(Από το κείμενο του σεβασμιωτάτου Ιεροθέου). Αν ήταν αρκετή η γλώσσα των συμβόλων δεν θα υπήρχε το κήρυγμα, δεν θα υπήρχε η μετάφραση των κειμένων σε γλώσσες λαών που τώρα εισέρχονται στην ορθοδοξία. Απλά πράγματα, απλής καθημερινής λογικής. Ούτε η λογική κατανόηση από μόνη της είναι η λύση ούτε και η γλώσσα των συμβόλων, και τα δύο αλληλοσυμπληρώνονται.
Τέλος θα ήθελα να το ρωτήσω αφού η λογική κατονόηση των κειμένων δεν έχει και τόση σημασία, γιατί επιμένει στη διατήρηση του συγκεκριμένου γλωσσικού ιδιώματος. Λειτουργεί το συγκεκριμένο αρχαίο κείμενο μαγικά;
Το κείμενο που παρατίθεται είναι από την Α΄ προς Κορινθίους. Αν αυτό γίνεται στο παρόν άρθρο είναι γιατί λίγοι θα το αναζητήσουν αν τεθεί αντίστοιχη παραπομπή.
Κεφάλαιο 14
1Nα επιδιώκετε την αγάπη και να επιζητάτε με ζήλο να αποκτήσετε τα πνευματικά χαρίσματα και περισσότερο το να μεταδίδετε το Λόγο του Θεού. 2Γιατί εκείνος που μιλάει σε ξένη γλώσσα (γλωσσολαλεί), δε μιλάει στους ανθρώπους αλλά στο Θεό, αφού κανένας δεν τον καταλαβαίνει, μια και μιλάει με το πνεύμα του πράγματα ακατάληπτα στους άλλους. 3Aντίθετα, εκείνος που μεταδίδει το Λόγο του Θεού, μιλάει στους ανθρώπους συντελώντας στην οικοδομή και στην εμψύχωση και στην παρακίνησή τους. 4Eκείνος που μιλάει σε ξένη γλώσσα, οικοδομεί απλώς τον εαυτό του, ενώ εκείνος που μεταδίδει το Λόγο του Θεού οικοδομεί την εκκλησία. 5Θέλω, βέβαια, όλοι σας να μιλάτε ξένες γλώσσες, αλλά εκείνο που θέλω περισσότερο είναι να μεταδίδετε το Λόγο του Θεού. Γιατί αυτός που μεταδίδει το Λόγο του Θεού είναι σπουδαιότερος σε χρησιμότητα από αυτόν που μιλάει σε ξένες γλώσσες, εκτός πια και εξηγεί αυτά που λέει, ώστε να οικοδομηθεί η εκκλησία. [ ] 11Aν, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω το νόημα που εκφράζει η γλώσσα, θα είμαι ξένος γι’ αυτόν που μιλάει, κι αυτός που μιλάει ξένος για μένα. 12Έτσι, επειδή έχετε κι εσείς μεγάλο ζήλο για τα πνευματικά χαρίσματα, να τα επιδιώκετε για την οικοδομή της εκκλησίας, με σκοπό να αυξάνεστε. 13Γι’ αυτό, εκείνος που μιλάει ξένη γλώσσα, ας προσεύχεται να μπορεί να εξηγεί κιόλας αυτά που λέει. 14Γιατί, αν προσεύχομαι σε ακατάληπτη γλώσσα, το πνεύμα μου προσεύχεται, μα ο νους μου δεν καρποφορεί. 15Tι πρέπει, λοιπόν, να γίνει; Θα προσευχηθώ με το πνεύμα μου, αλλά θα προσευχηθώ χρησιμοποιώντας και τη διάνοιά μου. (η υπογράμμιση δική μου). [ ] 18Eυχαριστώ το Θεό μου που έχω περισσότερο απ’ όλους σας το χάρισμα να μιλώ ξένες γλώσσες, 19αλλά σε ώρα συνάξεων της εκκλησίας προτιμώ να πω πέντε λόγια χρησιμοποιώντας τη διάνοιά μου, έτσι που να κατηχήσω και άλλους, παρά να πω χιλιάδες λόγια σε ξένη γλώσσα.
Μιχ. Μανωλόπουλος Σχ. Συμβ. ΠΕ03
.
61 comments
Μια ερώτηση προς τον κ. Μανωλόπουλο: Πώς είστε τόσο σίγουρος ότι αυτά που μας λέτε είναι σωστά;
Όπως δεν μπορούν να διατυπωθούν στη Φυσική πολλές έννοιες χωρίς τα μαθηματικά εργαλεία ( π.χ. παραγώγους, ολοκληρώματα ), έτσι και στη λειτουργική γλώσσα δεν μπορούν να αποδοθούν τα νοήματα και οι μεγάλες δογματικές αλήθειες, χρησιμοποιώντας αποκλειστικά την Νέα Ελληνική. Η γλώσσα είναι και αυτή ένα εργαλείο όπως όλα, και σαν τέτοιο, μόνο η Αρχαία Ελληνική πληροί τις απαιτήσεις του Εκκλησιαστικού μας βίου. Αλήθεια, πώς μπορεί να μεταφραστεί η λέξη “υπερούσιος”, ή η λέξη “Λόγος”;
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι λαοί δεν δικαιούνται να κατανοούν τα εκκλησιαστικά κείμενα.Η μετάφραση όμως κρύβει πολλές παγίδες και ίσως είναι μια από τις αιτίες που αναπτύχθησαν στη Δύση τόσες πολλές Ομολογίες. Γιατί να το διακινδυνεύσουμε και εμείς; Άλλο πρέπει να μας απασχολεί: Πώς οι νεώτεροι θα μάθουν ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
Υπογραφή
Ταπεινός Χριστιανός ( πτυχιούχος Φυσικής )
Ποιός σας είπε ότι για να χρησιμοποιήσει κάποιος για παράδειγμα ένα Η/Υ πρέπει να είναι ηλεκτρονικός ή προγραμματιστής ή μαθηματικός; Ποιός σας είπε ότι αν θα χρησιμοποιηθούν στη λατρεία τα Νέα Ελληνικά θα εξαφανιστούν από προσώπου της γης τα πρωτότυπα; Προκειμένου να μην γίνουν παρανοήσεις με το κείμενο των Νέων Ελληνικών, ας μείνουμε στο ακατανόητο των Αρχαίων. Αυτή είναι η θέση σας; Μέχρι να μάθουν οι νεοέλληνες αρχαία ας αντιμετωπίζουν την ακολουθία σαν κάτι το μαγικό, αυτή είναι η θέση σας; Μήπως τα πράγματα πρέπει να λειτουργήσουν αντίστροφα, δηλ. όταν η μεγάλη πλειονότητα κατανοεί ένα κείμενο αυτό να μπαίνει στη λατρεία; Τέλος διαβάστε προσεκτικά το απόσπασμα της προς Κορινθίους επιστολής που παραθέτω.
Μιχ. Μανωλόπουλος
Είναι κρίμα να θεωρείτε στην εποχή μας ,με το σύνολο σχεδόν των νεοελλήνων να έχουν απολυτήριο Λυκείου , ότι τους είναι ακατανόητα τα λειτουργικά κείμενα και οι ύμνοι της Λειτουργίας ή του Εσπερινού. Με τόσους πολλούς μορφωμένους και γλωσσομαθείς σήμερα είναι τουλάχιστον προσβολή για τους νεοέλληνες να υποστηρίζουμε ότι δεν κατανοούν την Ελληνική Γλώσσα που είναι μία και μοναδική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Εκείνοι που δεν καταλαβαίνουν π.χ. ” Ήπλωσας τας παλάμας και ήνωσας τα το πριν διεστώτα….” ( από τον Κανόνα του Μεγάλου Σαββάτου )δεν πρόκειται να το καταλάβουν ακόμα και αν μεταφραστεί, αν δεν μελετήσουν σε βάθος τους θεόπνευστους ύμνους. Όπως ακριβώς ένα βιβλίο πανεπιστημιακού επιπέδου, που είναι γραμμένο στα Κινέζικα δεν πρόκειται να γίνει κατανοητό σε ένα εξάχρονο παιδί,αν μεταφραστεί στη γλώσσα του. Το πρόβλημα λοιπόν είναι αλλού. Γιατί οι νεοέλληνες δεν μαθαίνουν και δεν εκτιμούν τη Γλώσσα τους, αυτό το απίστευτου πλούτου εργαλείο, ενώ αφιερώνουν τις άπειρες ώρες (και καλά κάνουν)για να μάθουν τις άλλες;
Απαντήσεις υπάρχουν… Σταματώ όμως εδώ.
Tαπεινός Χριστιανός
Το Ευαγγέλιο δεν χρειάζεται καμμία μετάφραση.
Ο Απόστολος είναι πολλές φορές δύσκολος.
Ως πρός την γλώσσα και τα νοήματα.
Η λύση είναι το κήρυγμα.
Και παραφρασμένος ο Απόστολος θα παραμείνει ακατανόητος και θα χρειάζεται ερμηνεία.
Ακόμα χειρότερο, να νομίζει το εκκλησίασμα ότι κατάλαβε.
O δεύτερος στίχος, τί λέει;
Η λύση είναι το κήρυγμα.
Eίχα μία σκασίλα ξέρεις!
κι η σκασίλα σου ανώνυμη είναι, όπως και του λόγου σου. Λεβεντόπαιδό μου !!
Ε ναι κατα τον ταπεινο γραικυλο, η Νεα Ελληνικη που μας χαρισε 2 Νομπελ ειναι αχρηστη να δωσει τα νοηματα της λατρειας.
Πές τ’ όνομά σου και βρίσε με την ησυχία σου.
Προς ανώνυμο με την “σκασίλα σου” διαφωνώ με τα επιχειρήματά σου (νομπελ κλπ), συμφωνώ.
Σε κάθε περίπτωση, το επιχείρημα ότι ο συμβολισμός, το άρρητο στον λόγο, οφείλει να διατηρηθεί, δεν είναι δυνατόν να αγνοηθεί. Εάν η νεολελληνική έχει την δυνατότητα να εκφράσει όσα σημαίνονται στα τελετουργικά συντάσσομαι με όσους επιθυμούνε να μεταφραστούνε.
Τώρα εξηγούνται όλα!
Γι’ αυτό σήμερα από το Πάτερ ημών ξέρουμε μόνο το Πατερ ημών, κι’ απ’ το Πιστεύω το Πιστεύω
κι’ απ’ το Βασιλεύ Ουράνιε μόνο το Βασιλεύ Ουράνιε.
Αμα βάζαμε στην μετάφραση και μερικές ατάκες του ΚΚΕ κι’ άν αλλάζαμε και λίγο και τη
βυζαντινή μουσική σε κάτι πιο κουνιστό, τότε να δεις τα λεφούσια των πιστών και τα
παγκάρια για πότε γεμίζουν.
Και οι εικόνες.
Πολύ σοβαρές είναι βρε αδερφέ. Καθόλου επικοινωνιακές.
Και δώ χρειάζεται πιστεύω κάποια “παρέμβαση”.
Εσυ γιατι μιλας την νεα και οχι την αρχαια-καθαρρευουσα κλπ?
Τα δύο όπως λέτε Νόμπελ τα πήραμε διότι οι συγκεκριμένοι ποιητές μας εμπνεύστηκαν και θα μπορούσαμε να πούμε ότι “έκλεψαν” ιδέες από την ορθόδοξη υμνογραφία (π.χ. Χαίρε … και ΄Αξιον εστί).Το επιχείρημά σας λοιπόν δεν ευσταθεί. Εκτιμώ ότι έχετε παρεξηγήσει τα γραφόμενά μου. Πιστεύω ότι η Ελληνική Γλώσσα είναι Μία και δεν την ξεχωρίζω σε αρχαία και νέα. Απλώς είναι αδύνατον να μάθει κάποιος Ελληνικά αν δεν εντρυφήσει στις πηγές τους που είναι τα Αρχαία Ελληνικά. Σας παραθέτω τις απόψεις μου με επιχειρήματα. Δεν έβαλα σε κανέναν ταμπέλα, ούτε έβρισα κάποιον. Αυτοί που καταφεύγουν σε αυτές τις μεθόδους έχουν έλλειψη επιχειρημάτων. Ας μην κατεβάζουμε ένα τόσο σοβαρό θέμα σε επίπεδο μεσημεριανής τηλεοπτικής εκπομπής…
Ταπεινός Χριστιανός
Για να μαθει καποιος ελληνικα, γερμανικα, γαλλικα η οποιαδηποτε αλλη γλωσσα μαθαινει την ζωσα μορφη τους. Δεν ειναι προυποθεση να μαθεις φραγκικα για να κατανοησεις την συγχρονη γαλλικη, ουτε ειναι προυποθεση να ξερεις δοτικες και απαρεμφατα για να κατανοησεις την νεα ελληνικη.
Οσον αφορα για το επιχειρημα για το που εμπνευστηκαν και αν εμπνευστηκαν απο την αρχαια και οχι απο την νεα αυτο και αν φτανει στα ορια του σουρεαλισμου στον οποιον εχουμε παραδοση απο τον Εγγονοπουλο. Δηλαδη οταν ο Ελυτης γραφει “της αγαπης αιματα με πορφυρωσαν” εμπνεεται απο την αρχαια ελληνικη αλλα ολως τυχαιως γραφει στην νεα. Χυδαιοτερη μορφη Κοραισμου (και μαλιστα απο υποτιθεται ορθοδοξους) δεν εχω ξανακουσει.
Και αλλωστε παντα υπαρχουν κατωτεροι, χυδαιοι κλπ ανθρωποι, οχι γλωσσες.
Aγαπητέ μου Ανώνυμε
Νομίζω ότι δεν επικοινωνούμε. Εσείς, φοβάμαι, ότι δεν θέλετε διάλογο, μόνο εκφράζετε με πάθος τις αντιλήψεις σας. Τί σχέση έχει η χυδαιότητα και τί ο Κοραϊσμός με τα γραφόμενά μου; Αυτού του τύπου τις ιδεοληψίες τις αντιμετωπίζω χρόνια τώρα… Μην βάζετε τη γνωστή κασσέττα. θα μπορούσα να σας αντιπαραθέσω σελίδες ολόκληρες και να σας αποκρούσω τα έωλα επιχειρήματά σας ένα προς ένα. Ο εκνευρισμός σας και το ότι δεν επικεντρώνεστε στο συγκεκριμένο θέμα σας προδίδουν. Πιστεύοντας παρ΄όλα αυτά στις καλές σας προθέσεις, θα σας παραπέμψω σε ένα απόσπασμα του βιβλίου της Jaqueline de Romilly ” L΄Εnseignement en detresse” που αναφέρεται στα Αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά σε σχέση με τη Γαλλική Γλώσσα: ” Le latin et le grec servaient le francais. Ceux qui les ont fait ecarter ont porte un coup au francais.” Αν αυτό συμβαίνει για τα γαλλικά σκεφτείτε πόσο περισσότερο για τα ελληνικά.
ΥΓ.Στο γαλλικό κείμενο λείπουν κάποιοι τόνοι διότι δεν έχω την κατάλληλη γραμματοσειρά.
Αποχωρώ και σας ευχαριστώ
Ταπεινός Χριστιανός
και οι ακολουθίες είναι μεγάλες.
Ενα εικοσάλεπτο φθάνει.
Δεν υπάρχουν αρχαία μεσαιωνικά και νέα ελληνικά.
Μόνο μία γλώσσα. Ελληνικά.
Οπως μπορεί, κάλλιστα μπορεί να ξεφουρνίσει μιά Ομηρική πρόταση.
Οι λέξεις άμμος θάλασσα ουρανός είναι ομηρικές.
Εκεί που υπάρχει διαφοροποίηση είναι στους ανθρώπους.
Σ’ αυτούς που θέλουν να μάθουν Ελληνικά και σ’ αυτούς που δεν έχουν καμμία σκασίλα ή σαν την αλεπού λέν όμφακες εισιν.
Οχι αγαπητε. Υπαρχει μια αντιληψη που θελει το ποπολο να μην καταλαβαινει και να το αποκλειει απο την συμμετοχη ειτε στην λατρεια, ειτε σε οτιδηποτε αλλο. Ενα κλασσικο κολπο ειναι η γλωσσα και ο εστετ διανοουμενισμος της καθαρρευουσας που τοσο στηλιτευε ο Ιωνας Δραγουμης. Τελος παντων εγω ειμαι με το ποπολο και την χυδαια νεα ελληνικη του χυδαιου ποπολου. Εσεις επιλεξτε οπου επιθυμειτε.
“Υπαρχει μια αντιληψη που θελει το ποπολο να μην καταλαβαινει και να το αποκλειει απο την συμμετοχη ειτε στην λατρεια, ειτε σε οτιδηποτε αλλο.”
Η καχυποψία αυτή έχει κάποια βάση, ειδικά στο “ο,τιδήποτε άλλο”, για παράδειγμα στην πολιτική.
Ποιό συμφέρον θα υπήρχε από μια αντίληψη, η οποία θέλει το πόπολο να μην καταλαβαίνει την λατρεία;
Δεν υπάρχει χυδαία γλώσσα.
Τα λεγόμενα, ναί.
Κι επειδή ο άνθρωπος φθέγγεται, αυτός θα ‘ναι χυδαίος.
Καί φυσικά όχι μόνο κατά το λέγειν.
Imago
Τραβηγμενο βεβαια αλλα δειχνει τουλαχιστον καποιες προθεσεις. Το μεσαιωνα στην Ευρωπη η λειτουργικη γλωσσα ηταν η Λατινικη. Επρεπε να φτασουμε στον Ερρικο Τυδωρ 15ο αιωνα περιπου ωστε να γινει η κοινη Αγγλικη λειτουργικη γλωσσα. Γνωριζεις υποθετω την ιστορια και τις πολιτικες προεκτασεις που ειχε αυτο, οπως για παραδειγμα στις ορθοδοξες χωρες που εχουν την τοπικη γλωσσα τους για λειτουργικη.
Στην Ελλαδα, το κανουμε για αδιευκρινιστους λογους. Ομολογω πως δεν ξερω ποιο το προβλημα να αποδωθουν στην νεα ελληνικη τα λειτουργικα κειμενα, περα απο την μανια του κληρου να εχει την Εκκλησια, παραμαγαζο του. Δες πχ ποσο πολυ συμμετεχει το πληρωμα της Εκκλησιας στην εκλογη των ιερεων.
φίλτατε, σχετικά με τις επιφυλάξεις οι οποίες υπάρχουνε σχετικά με την απόδοση νοήματος μέσα από την νεοελληνική, έχουνε παρατεθεί και εδώ κάποιες ενδιαφέρουσες απόψεις.
Ανεξάρτητα όμως από την σχετική επιχειρηματολογία των δύο πλευρών, διακρίνω και μια συωνμοσιολογική τάση, η οποία αποδίδει τα αίτια της εμμονής στην αρχαιοελληνική σε κάποιες ανίερες σκοπιμότητες. Αυτό το οποίο δεν αντιλαμβάνομαι ωστόσο είναι, την σχέση την οποία μπορεί να έχει η σκοπιμότητα της εμμονής στην αρχαιελληνική με μια δήθεν τάση του κλήρου να ελέγχει την Εκκλησία. Γιατί οι λόγοι για τους οποίους οι νεότερες γενιές απομακρύνονται όλο και περισσότερο από αυτήν, δεν νομίζω ότι έχουνε σχέση με την γλώσσα της τελετουργίας.
Ειναι συνωμοσιολογια το οτι ο λαος δεν συμμετεχει στην διοικηση της εκκλησιας ως επρεπε?
Φίλτατε, για να συμμετέχει ο λαός στην διοίκηση της Εκκλησίας θα πρέπει καταρχήν ο λαός να ενδιαφερθεί για την Εκκλησία. Και όταν λέμε να ενδιαφερθεί, δεν εννοούμε το ίδιος ενδιαφέρον το οποίο δείχνουνε οι πολίτες για την πολιτεία, με τα γνωστά αποτελέσματα.
Σε τοπικό επίπεδο εξάλλου δεν είναι λίγες φορές, κατά τις οποίες το σώμα των πιστών, διαφώνησε με επιλογές της Δ.Ι.Σ. σχετικά με μητροπολιτικούς θρόνους και τις ακύρωσε στην πράξη.
Είναι βέβαιο ότι εάν μεταφραστούν τα κείμενα θα γίνουν πιο κατανοητά; Και αν ναι από τι ποσοστό; Επιτρέψτε μου να έχω τις αμφιβολίες μου. Όσο για τα Νόμπελ, τα πήραμε γιατί φαίνεται ότι οι ξένοι ξέρουν, και εκτιμούν, την γλώσσα μας πολύ καλύτερα από εμάς. Θα συμπληρώσω επίσης ότι ξέρουν την νεοελληνική, πολύ καλύτερα από εμάς, έχοντας ξεκινήσει από την αρχαία ελληνική. Νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι να καθίσουμε να μάθουμε την γλώσσα μας γιατί στα επίπεδα που έχουμε φθάσει θα γυρίσουμε πάλι στην μέθοδο των νοημάτων και των άναρθρων κραυγών.
Το Πάτερ ημών, πού ειναι απλούστατο κείμενο το βλέπουν για ΚΙΝΕΖΙΚΑ!!
πώς αλλοιώς να το πώ;
βλέπουν δοτική και παθαίνουν εγκεφαλικό.Τί συζητάμε τώρα;
Έθεσα ένα ερώτημα προς τον κ. Μανωλόπουλο παραπάνω, αλλά εις μάτην, από ό,τι φαίνεται.
Να το ξαναθέσω γιατί νομίζω ότι το παρέκαμψε.
Πώς είστε τόσο σίγουρος ότι όλα αυτά που μας λέτε είναι σωστά;
-Προς ταπεινό χριστιανό:
Όχι μόνο εγώ από την υπεύθυνη θέση που κατέχω στην εκπαίδευση, αλλά και πολλοί άλλοι που ασχολούνται με αυτή, θα σας βεβαιώσουν για την αγραμματοσύνη των νεαρών μαθητών μας. Άλλως τε και σεις το παραδέχεστε, αφού γράφεται «γιατί οι νεοέλληνες δεν μαθαίνουν και δεν εκτιμούν τη γλώσσα τους;». Τέλος κανείς δεν αμφισβητεί ότι όποιος ξέρει τα αρχαία θα μάθει ευκολότερα και σε βάθος και τα νέα ελληνικά, όμως είτε θέλουμε είτε όχι η συντριπτική πλειοψηφία των νεοελλήνων αγνοούν τα αρχαία και γνωρίζουν ημιτελώς, λόγω του εκπαιδευτικού μας συστήματος τα νέα ελληνικά. Η εκκλησία τι πρέπει να κάνει, να περιμένει μήπως αλλάξει η κατάσταση;
-Προς Π. Τσίρο:
Γράφεται «Ο Απόστολος είναι πολλές φορές δύσκολος», ας τον αφήσουμε λοιπόν ακατανόητο συμπληρώνω εγώ τη σκέψη σας.
Δεν απαντώ στις ειρωνείες και τα ευφυολογήματα του τύπου «οι ακολουθίες είναι μεγάλες», «ατάκες του ΚΚΕ» κλπ.
Ίδιες λέξεις έχουν διαφορετική σημασία στην ομηρική διάλεκτο και την αττική αφενός και στη νέα ελληνική αφετέρου. Εκείνο όμως που δυσκολεύει πολύ τη κατανόηση των αρχαίων κειμένων είναι η σύνταξη. Γι’ αυτό το επιχείρημα ότι πρόκειται για μια γλώσσα έχει μόνο φιλολογική σημασία και αξία.
-Προς Α. Καλούδη:
Φυσικά αν οι λέξεις δεν έχουν χάσει το τρέχον νόημά τους, τα κείμενα όταν μεταφρασθούν θα είναι ποιο κατανοητά και ευκολότερο το κήρυγμα για τη θεολογική πλέον κατανόησή τους.
-Προς Γ. Μάτσο:
Δεν το παρέκαμψα το ερώτημά σας, δεν το κατάλαβα γίνετε ποιο σαφής και ποιο συγκεκριμένος.
Διόρθωση ορθογραφικού: Γράφετε και όχι γράφεται.
Κατάλαβα.
Σε τί αποδίδετε κύριε Μανωλόπουλε την αγραμματοσύνη των νεαρών μαθητών; Και δεν καταλαβαίνω σε τι θα βοηθήσουν τα μεταφρασμένα κείμενα. Οι νεαροί μαθητές αυτό περιμένουν για να μάθουν γράμματα; Μήπως οι νεαροί μαθητές παραμένουν αγράμματοι γιατί κατεβαίνει συνεχώς ο πήχυς και δεν έχουν κανένα λόγο να αγωνιστούν για να μάθουν κάτι; Πολλώ δε μάλλον εάν ξέρουν ότι θα μπουν στο πανεπιστήμιο με 3 και 4. Την κατάντια μπορούμε να την διαπιστώσουμε πολλοί άνρθωποι. Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι κάποιοι ζητάνε συνεχώς να κατεβαίνει ο πήχυς. Συγχωρείστε με αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο. Τα επιχειρήματά σας δεν το καθιστούν σαφές.
Θα ήθελα επίσης να πω ότι επειδή διδάσκω μία ξένη γλώσσα και διαπιστώνω ότι οι μαθητές μου έχουν μαύρα μεσάνυχτα σε βασικά πράγματα όταν τους ρωτάω τι ακριβώς συμβαίνει μου απαντούν ότι δεν μαθαίνουν στο σχολείο και εκφράζουν την απογοήτευσή τους. Μήπως πρέπει να δοθεί έμφαση αλλού και όχι στα λειτουργικά κείμενα της εκκλησίας για τα οποία δεν έχω ακούσει σχόλια από τους νέους ανθρώπους που γνωρίζω και που κάνουν τον κόπο να πάνε και κάποια Κυριακή στην εκκλησία. Μήπως τα κείμενα είναι υπευκφυγές; Ξέρετε η παροιμία λέει: Που βαριέται να ζυμώσει όλη μέρα κοσκινίζει.
Νομίζω ότι είναι πολύ σαφές και συγκεκριμένο το ερώτημά μου. Δεν ξέρω πώς θα μπορούσα να το κάνω πιο σαφές.
Πώς είστε τόσο σίγουρος για την ορθότητα αυτών που γράφετε, αυτό είναι το ερώτημα.
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, τα θεία νοήματα των λειτουργικών κειμένων μπορούν να αποδοθούν σε όλες τις σύχγρονες γλώσσες εκτός από τα νέα ελληνικά; Γιατί έχω την εντύπωση ότι και οι ακολουθίες και τα μυστήρια που τυελούνται εκτός Ελλάδος σε τόσες γλώσσες μεταφέρουν την ίδια χάρη, αγιάζουν το ίδιο τους πιστούς -και φαντάζομαι ότι όλοι συμφωνούμε σ’ αυτό.
Τι τραγικό: οι νεοφώτιστοι αδελφοί μας στην Αφρική και την Ασία ακούν τη λειτουργία στη γλώσσα που μιλούν και καταλαβαίνουν και εμείς την καταντήσαμε μουσείο (και μάλιστα αραχνιασμένο…).
Ας μην οξύνουμε τους τόνους άσκοπα σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα.
Η γλώσσα της λειτουργίας δεν έχει αποκλειστικά και μόνο επικοινωνιακό ρόλο. Το ερώτημα είναι, εάνη απόδοση του νοήματος είναι δυαντόν να επιτευχθεί στην νεοελληνική.
Να μην οξύνουμε τους τόνους, συμφωνώ απόλυτα. Αλλά και κάτι άλλο: να μη ρίχνουμε το επίπεδο! Είναι απίστευτα ρηχό ακόμη και το ερώτημα εάν μπορούν να αποδοθούν τα νοήματα στη νέα ελληνική. Μπορούν να αποδοθούν στα ρωσικά, στα αγγλικά, στα γαλλικά και σε όποια άλλη γλώσσα υπάρχει και δε γίνεται στα νέα ελληνικά; Είναι δυνατόν και μόνο να αναρωτιόμαστε; Έλεος!
Κατά τα λοιπά, ως προς θέμα του ύφους, έχεις δίκιο. Σκέψου όμως, ότι οι πολέμιοι και της παραμικρής αλλαγής έχουν χρησιμοποιήσει (και συνεχίζουν να το κάνουν) απίστευτα βαρείς χαρακτηρισμούς εναντίον όσων τολμούν να προτείνουν κάποιες επεμβάσεις στη λατρευτική γλώσσα. Ούτε λίγο ούτε πολύ τους κατηγορούν από παντελώς αμύητους στην ορθόδοξη πνευματικότητα έως και όργανα σκοτεινών συμφερόντων που πολεμούν την Εκκλησία! Και μη χειρότερα!
Σε αυτό φυσικά, στην συμπεριφορά κάποιων σκοταδιστών, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου και η έκκλησή μου δεν στρεφότανε σε καμία περίπτωση σε μία και μόνο κατεύθυνση.
Ασφαλώς η νεοελληνική, ως θυγατρική της Αρχαίας Ελληνικής, έχει πιο πολλές δυνατότητες έκφρασης σε άλλες γλώσσες, είναι όμως σαφές, ότι η μετάφραση σε αυτές τις γλώσσες έγινε από ανθρώπους, οι οποίοι έχουνε κατανοήσει σε άριστο βαθμό την Ορθοδοξία και είναι σε θέση να αποδώσουνε το νόημα είτε με άμεσο είτε με έμμεσο τρόπο στην μητρική των. Στην ελληνική περίπτωση, αυτοί οι οποίοι ασχολήθηκαν με τα Ιερά Κείμενα, εξακολουθούνε να κατέχουνε την Αρχαία Ελληνική και είναι πολύ πιθανόν να μην έχουνε ασχοληθεί με τις δυνατότητες μεταφοράς των κειμένων στην νεοελληνική.
Η δυσκολία του εγχειρήματος μπορεί εύκολα πιστεύω να εξακριβωθεί, με ένα συγκεκριμένο κείμενο. Εάν υπάρχουνε κάποιοι καλοί γνώστες της αρχαίας έκδοσης θα μπορούσαν να το παραθέσουνε και στην συνέχεια, εντός αυτής της συζήτησης να γίνει προσπάθεια να μεταφραστεί στα νεοελληνικά. Τότε θα φανεί, εάν έχουνε δίκαιο όσοι υποσηρίζουνε την μία ή όσοι υποστηρίζουνε την άλλη επιλογή.
Στην Ελλάδα δυστηχώς, όπως παρατηρεί εύστοχα ο Ράμφος, αγαπάμε τις έτοιμες απόψεις και τις γενικοποιήσεις, χωρίς να κοπιάσουμε πάνω στην λεπτομέρεια από την οποία αποτελείται το γενικό, το οποίο κατά παράδοση μας απασχολεί.
Χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν,
ο ανώνυμος που είπε “Eίχα μία σκασίλα ξέρεις!” ήταν απολύτως ειλικρινής, και συνεισέφερε στην συζήτηση.
Γιατί όντως είναι θέμα σκασίλας.
Φίλε imago. Το θέμα των προϋποθέσεων που απαιτούνται για να έχει επιτυχία έρνα τέτοιο εγχείρημα, νομίζω είναι όντως το καίριο και εδώ ασφαλώς υπάρχουν πολλοί τρόποι ώστε μία ζωντανή εκκλησία να προστατευθεί από τις πιθανές αστοχίες του πρώτου τυχόντος μεταφραστή. Φαντάζομαι πάντως ότι εάν βρέθηκαν τέτοιοι άνθρωποι και μας έδωσαν μεταφράσεις-ερμηνείες της Αγίας Γραφής γενικώς αποδεκτές, θα μπορούσε κάτι παρόμοιο να γίνει και με τα λειτουργικά κείμενα. Σε κάθε περίπτωση, το διακύβευμα είναι μεγάλο και αξίζει τουλάχιστον να προσπαθήσουμε γιατί κινδυνεύουμε να αφήσουμε ουσιαστικά εκτός εκκλησίας τις γενιές των παιδιών μας που, καλώς ή κακώς, δεν ξέρουν αρχαία ελληνικά. Εκεί είναι η ουσία και μπροστά σ’ αυτήν όλα τα άλλα μοιάζουν με ανυπόστατες ηθικολογίες. Να σκεφθούμε μόνο τη δουλειά που έκαναν οι Εβδομήκοντα που (άκουσον-άκουσον!) μετέφεραν τα ιερά τους κείμενα σε μία ξένη προς την παράδοσή τους γλώσσα, για να μη χάσουν τις γενιές των Εβραίων που εκείνη την περίοδο γνώριζαν την ξένη γλώσσα, δηλ. τα ελληνικά, και όχι τη γλώσσα των πατέρων τους.
Ως προς τον τελευταίο σχολιαστή, ας μείνει ήσυχος: το “είχα μια σκασίλα” δε θίγει κανέναν (εκτός ίσως από αυτόν που το λέει)
Είναι φοβερά υποκριτικό ένας λαός που υποτίθεται ότι ξοδεύει τόσο χρήματα για να μάθει ξένες γλώσσες να μην κάνει καν τον κόπο να μάθει την δική του. Ίσως γιατί έχουμε συνηθίσει στην ελάσσονα προσπάθεια. Μετά λόγου γνώσεως όμως, διδάσκω μία ξένη γλώσσα, οι άνθρωποι γίνονται όλο και πιο επιφανειακοί στην επικοινωνία μεταξύ τους γι’ αυτό και το επίπεδο μου επιτυχγάνουν στην εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας είναι πολύ χαμηλό. Μην βιαστεί κάποιος να πει ότι είναι θέμα καθηγητού, η τσίχλα που έχουμε μάθει να μασάμε περισσότερο τα τελευταία χρόνια, είναι θέμα αδιαφορίας προς την ΣΩΣΤΗ επικοινωνία.
Το θέμα προφανώς δεν είναι η απόδοση ή όχι του νοήματος. Το επικίνδυνο είναι η εφευρετικότητα που έχουμε σε δικαιολογίες για να καλύψουμε την άγνοιά μας.
κα. Καλούδη,
δεν νομίζω να βοηθάει στην πολιτική μας ζωή και προσπάθεια αναδιοργάνωσης η πεποίθηση ότι η γλώσσα την οποία οφείλαμε να γνωρίζουμε είναι η αρχαία και όχι η νέα ελληνική. Διαπιστώσεις του τύπου “οφείλουμε να μάθουμε την γλώσσα μας” ανεξάρτητα από την δόση ορθότητας την οποία μπορεί, ή μπορεί και να μην, περιέχουν δεν οδηγούνε σε συλλογική προσπάθεια η οποία μέσα από το αποτέλεσμα μπορεί να προσθέσει κάτι θετικό στην πολιτική μας αυτοσυνειδησία.
@romiosini
το διακύβευμα δεν είναι μόνο μεγάλο επειδή αφορά τις επόμενες γενιές, αλλά επειδή αποτελεί μια πρώτης τάξης ευκαιρία, να ξεπεράσουμε το, προσφιλές στην Ελλάδα, στάδιο της αντιπαράθεσης απόψεων σε θεωρητικό επίπεδο και να προχωρήσουμε στην έμπρακτη προσπάθεια εφαρμογής των πεποιθήσεών μας. Αυτή η έμπρακτη εφαρμογή, απαιτεί από όσους έχουνε αρχικά μια άποψη, θέλουνε όμως να φανούνε και συνεπείς προς αυτή, να ζήσουνε τις συνέπειες τις οποίες θα είχε η εφαρμογή της. Κατά κανόνα, επειδή κανείς δεν τα ξέρει όλα, αυτή η κοινωνία απόψεων έχει ως αποτέλεσμα την σύνθεση και μετριοπάθεια. Όπως πράγματι συνέβαινε και συμβαίνει με τους στρατιώτες, οι οποίοι έχουνε φανατιστεί πριν τον πόλεμο και είναι πολλάκις προκατειλλημένοι με τον εχθρό, πιστεύοντας για αυτόν τα πλέον απίστευτα, κυρίως υποτιμητικά, πράγματα, ενώ παράλληλα έχουνε υψηλό φρόνημα επειδή τους έχουνε σκοπίμως πείσει για το υποδεέστερο του αντιπάλου, ενώ η βιωμένη εμπειρία του πολέμου στην συνέχεια διαφοροποιεί και τείνει προς το μετριοπαθέστερο τις αντιλήψεις των.
Γιατί όπως είχε ισχυριστεί και ο Νικίας σε μια αντιπαράθεση με τον Αλκιβιάδη, ότι δηλαδή η εγγύτητα βοηθά στην κατανόηση και απομυθοποίηση, ενώ η απόσταση ενισχύει την προκατάληψη και υπερβολή, έτσι μπορούμε να υποθέσουμε, ότι είναι άριστο σε θέματα πανελληνίου ενδιαφέροντος να μην επιδιώκουμε την απομάκρυνση αλλά την προσέγγιση ως πολίτες αλλά και ως πιστοί.
Οποιος δεν απολαμβάνει τον Παπαδιαμάντη έχει πρόβλημα.
Φθάσαμε στο σημείο να χρειάζεται μετάφραση ο Παπαδιαμάντης;
Κείμενα που γράφτηκαν πρίν εκατό χρόνια να μην μπορούν να διαβαστούν ;;
Δεν λέω πουθενά ότι θα πρέπει να ξέρουμε να μιλάμε την αρχαία ελληνική. Φυσικά το πιο σημαντικό είναι να μιλάμε την νέα ελληνική. Αυτό που λέω είναι ότι θα πρέπει να έχουμε μία γνώση γενική της ελληνικής γλώσσας ώστε να μην νοιώθουμε μουδιασμένοι και αφοπλισμένοι στην περίπτωση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα κείμενο όπως τα εκκλησιαστικά. Ούτε εγώ ξέρω την αρχαία ελληνική σε επίπεδο ομιλούμενης γλώσσας αλλά μπορώ να καταλάβω κείμενα όπως αυτά ή όπως του Παπαδιαμάντη που πολύ σωστά αναφέρει ο κύριος Τσίρος, ακόμα και αν χρειαστεί να ανοίξω, ίσως, και κάποια φορά το λεξικό. Και δεν σας κρύβω ότι το συγκεκριμένο θέμα, του Παπαδιαμάντη, θέλω πολύ καιρό να το αναφέρω. Αυτή η απομόνωση των περιόδων της γλώσσας μου φαίνεται τεχνιτή και ύποπτη.
Αυτό που βρίσκω επικίνδυνο κύριε Imago είναι να νοιώθουμε ότι είμαστε ανίκανοι να αντιδράσουμε μπροστά σε μία άλλη μορφή της ίδιας μας της γλώσσας. Και το λέω αυτό περισσότερο για τα νέα παιδιά. Μόνα τους θα έπρεπε να ζητούν να εμβαθύνουν στην γλώσσα. Σας διαβεβαιώ ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα απ’ ότι νομίζουμε. Οι νέοι άνθρωποι όλο και περισσότερο δυσκολεύονται να εκφραστούν γιατί δεν γνωρίζουν τους μηχανισμούς της γλώσσας. Επιτρέψτε μου να επιμένω. Το λέω από την εμπεριά μου στον χώρο της διδασκαλίας μίας γλώσσας, άσχετο εάν δεν είναι η ελληνική. ΔΕΝ μαθαίνουν τα παιδιά να χρησιμοποιούν την γλώσσα. ΔΕΝ μαθαίνουν να την σέβονται. Είναι ότι πιο σημαντικό έχουμε οι άνθρωποι για να συνενοούμαστε. Για να ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΟΥΜΕ. Και οι άνθρωποι σήμερα δεν ξέρουν να επικοινωνούν. Και θα επιμείνω σε αυτό ακόμη και αν κάποιοι ρίξουν διαφόρους χαρακτηρισμούς, είναι χαρακτηριστικό όσων δεν έχουν σοβαρά επιχειρήματα, δεν αναφέρομαι σε εσάς IMAGO.
Όσο για την μετάφραση των Εβδομήκοντα.
Και οι μεν Εβραίοι της Αιγύπτου μάθαν Ελληνικά.
Αρχαία Ελληνικά που λένε μερικοί.
Κι όχι όπως οι μετανάστες της σήμερον.
Ενώ οι Ελληνες, μέσα στον τόπο τους, ξέχασαν την μάνα που τους έκανε μέσα σε τριάντα με σαράντα χρόνια.
Γιατί να μάθουν οι μετανάστες ελληνικά; Εδώ δεν φρόντισαν να τα μάθουν κάποια … παιδιά της διασποράς που ηγούνται και της χώρας. Είπαμε: ο κάθε ένας δημιουργεί γύρω του τον κόσμο τον οποίο έχει βιώσει από μικρός. Και εμάς, δυστυχώς, μας κυβερνούν άνθρωποι χωρίς πατρίδα, χωρίς ρίζες, χωρίς παράδοση. Και εμείς το δεχόμαστε. Άνθρωποι που λένε ένα σωρό ψέμματα για να αποτρέψουν τον κόσμο από το να βγει στον δρόμο και να διεκδικήσει τα δικαιώματά του με βλακώδεις δικαιολογίες. Θα χάσουμε, λέει, τον τουρισμό. Χθες στο Μεταξουργείο, μία περιοχή στην οποία υπάρχουν πολλά και καλά ξενοδοχεία, δολοφονήθηκε ένας αλλοδαπός από έναν άλλο μετά από κυνηγητό. Τί ωραία εικόνα για τον τουρισμό! Οι τουρίστες θα έμειναν κατευχαριστημένοι. Δεν θα πω για την κατάσταση στην Πλατεία Καραϊσκάκη που ουρούν και αφοδεύουν κάτω από τα δένδρα και πίσω από τους θάμνους. Μπροστά στα ξενοδοχεία. Φαντάζεσθε τις ευωδίες. Αξέχαστη εμπειρία για τους τουρίστες. Το ίδιο και στην Πλατεία Ομονοίας. Ανεπαρκείς κυβερνώντες, ανεπαρκή επιχειρήματα.
Δυστυχώς όπως και για άλλα θέματα έτσι και στο γλωσσικό το μπαλάκι πάει κι’ έρχεται μεταξύ εκείνων που υποστηρίζουν την μετάφραση κι’ εκείνων που δεν την υποστηρίζουν. Όλοι προβάλλουν τη θέση τους και τη σοφία τους αφήνοντας απέξω τη γνώμη τού λαού.
Αν ο καθένας προσπαθούσε να ζωντανέψει τα όσα θεωρεί σωστά είναι σίγουρο ότι ο λαός, αναμφισβήτητα,
θα είχε βρει τον δρόμο του όπως τον βρήκαν και άλλοι λαοί που αντιμετώπισαν παρόμοιο πρόβλημα (γλωσσικό) και όχι μόνο.
Τα περί… “έκφραση τής θείας χάρητος και επιφοίτησης τού αγίου Πνεύματος” είναι αέρας κοπανιστός όπως αέρας κοπανιστός είναι και η περιβόητη… “μαλιαρή”. Μήπως αμφότεροι θα πρέπει κάποτε να στρώσουν τον κώλο τους κάτω (συγγνώμη για την έκφραση, αλλά δεν γνωρίζω πως λέγεται στην αρχαία) και να βρουν μια κοινή συνισταμένη ώστε ν’ αποκαλυφθεί ο πλούτος και τών δύο… “διαλέκτων”;
Έχω την εντύπωση ότι καμιά πλευρά δεν είναι διατεθειμένη να βάλει νερό στο κρασί της και τούτο επειδή κάτι τέτοιο απαιτεί πολλή δουλειά και κόπο. Είναι καιρός να δούμε την πραγματικότητα κατάφατσα και όχι να υπερασπιζώμαστε τα… “πτυχία” μας ή την… “αμάθειά” μας.
Λίγη κοινή λογική θα βοηθήσει για να ξεκολλήσουμε την… τσίχλα που έχει κολλήσει στα… μυαλά μας.
Il Paliatsos.
Συμφωνώ απόλυτα φίλτατε, μόνο που η κατάληξη της εξωτερίκευσης δεν μπορεί να είναι η αλγεβρική πρόσθεση συνισταμένων. Το νόημα της κοινωνίας αντιλήψεων και απόψεων είναι η αλλαγή των συμμετεχόντων. Ειδικά όταν πρόκειται για ζητήματα Θρησκείας, σε αντίθεση με πολιτικά θέματα, το ζητούμενο δεν είναι ο συμβιβασμός (“νερό στο κρασί”) αλλά η ενόραση της αλήθειας μέσα σε όλη της την έκταση, το αντίθετο δηλαδή της αίρεσης.
Πρέπει να αλλάξουμε οι ίδιοι και όχι μόνο αυτά τα οποία υποστηρίζουμε.
Αγαπητέ Il PALIATSOS,
εμείς δεν αντιμετωπίζουμε πρόβλημα γλωσσικό γιατί γλώσσα έχουμε. Εάν το αντιμετώπισαν κάποιοι άλλοι λαοί σημαίνει ότι δεν είχαν. Για πέστε μας ένα παράδειγμα. Ποιός είναι αυτός ο άλλος λαός που μιλάει σε τόση χρονική συνέχεια την ίδια γλώσσα; Βοηθείστε και εσείς IMAGO που συμφωνείτε. Όσο για την τσίχλα, ο κάθε ένας την κολλάει σε ότι έχει.
Μόνο η κινεζική μπορεί να συγκριθεί με την ελληνική ως προς την διάρκεια.
Αγαπητή κ. Αλεξάνδρα Καλούδη.
Σας ευχαριστώ για την έκφραση τής άποψής σας, αλλά λυπάμαι γιατί όπως δείχνει η απάντηση σας η τσίχλα
έχει κολλήσει στη σκέψη σας και όχι μόνο στη μασέλα σας (αν έχετε).
Λυπούμαι για τό ότι μετά από τα τόσα πήγαινε έλα-έλα ο καθένας (“καθαρευουσιάνοι” και “μαλιαροί) επιμένει να υπερασπίζεται τα… “πάτρια γλωσσικά χώματα” με τόσο ηρωϊσμό και αυταπάρνηση.
Αν δεν αντιμετωπίζουμε γλωσσικό πρόβλημα, τότε γιατί ο τόσος θόρυβος για τη μετάφραση τών… “ιερών κειμένων”; Πιστεύετε ότι η… “ιερότητα” εκφράζεται καλύτερα με κάποια ανθρωπινη γλώσσα και μάλιστα με την αρχαία ελληνική; Δεν αμφισβητώ την ποιητικότητα και τον πλούτο τής λογοτεχνικής της έκφρασης (αν και δεν είμαι φιλόλογος) όμως, αυτά τα στοιχεία δεν θα πρέπει να μας κάνουν να παραβλέπουμε την πραγματικότητα. Το σκεπτικό μου είναι ότι όπως οι αρχαίοι πρόγονοί μας δημιούργησαν (μέσα σε χρονική διάρκεια αιώνων) αυτό το θαύμα τής “αρχαίας ελληνικής” το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τη σωστή επεξεργασία τής “δημοτικής” η οποία διαθέτει όλα τα φόντα για να εκφράσει τα υψηλά νοήματα γενόμενη ταυτόχρονα κατανοητή και από τον… “αμόρφωτο λαουτζίκο”. Για μένα δεν είναι “λαουτζίκος” αλλά… ΛΑΟΣ! Το αν έμεινε “αμόρφωτος” ας όψονται εκείνοι που δεν τού έδωσαν σωστή Παιδεία.
Απαντώ, συμπληρώνοντας το πρώτο μου σημείωμα. Δεν είμαι “τενίστας” και γι’ αυτό δεν πρόκειται να χτυπώ… εσαεί… μπαλάκια. Κλείνοντας θα σας συνιστούσα να διαβάσετε τον “Διάλογο” τού Σολωμού, όπως επίσης, λίγο… Ρίτσο,λίγο… Ελύτη, λίγο Γκάτσο, λίγο Σεφέρη, λίγο… Καζαντζάκη, λίγο… Παλαμά, λίγο… Δροσίνη, λίγο Ξενόπουλο, λίγο… Λειβαδίτη και όποιον άλλο γνωστό ή άγνωστο ποιητή ή λογοτέχνη που ξέρει να δουλεύει τη γλώσσα τού λαού χωρίς υστερισμούς και κόμπλεξ.
Τέλος, νομίζω, ότι είναι καιρός ν’ ανοίξουμε… πανιά για ν’ αποκτήσουμε εμπειρίες και να έχουμε αποτελέσματα.
Φιλικώτατα.
Il Paliatsos
Εγώ θα επιμείνω στην ερώτηση που σας έκανα κύριε IL PALIATSOS. Θα ήθελα αν είχατε την καλωσύνη να μου απαντήσετε: σε ποιους λαούς αναφέρεσθε; Γιατί νομίζω ότι οι γενικολογίες αποδυναμώνουν τα επιχειρήματά μας. Και να θέλω να πιστέψω όλα όσα λέτε δεν μπορώ γιατί δεν είστε συγκεκριμένος. Ευχαριστώ πολύ.
Με εκτίμηση
Αγαπητή κ. Καλούδη.
Δυστυχώς προηγούμενη απάντησή μου χάθηκε. Έτσι, επαναλαμβάνω τα όσα θυμάμαι στην προσπάθειά μου ν’ απαντήσω στο ερώτημά σας, δηλαδή, σε ποιούς λαούς αναφέρομαι. Αναφέρομαι στην αγγλική γλώσσα τού Σαίξπηρ και τη σημερινή αγγλική στην Μ. Βρετανία και τη Β. Αμερική. Αναφέρομαι στα Λατινικά και στην ιταλική γλώσσα όπως αυτή μορφοποιήθηκε από τον Dante. Αν και ο Dante χλευάσθηκε από τούς σύγχρόνους του, εντούτοις, σήμερα όποιος θέλει να μάθει ιταλικά τα μαθαίνει μέσω τής γλώσσας τού Dante. Αναφέρομαι στις λατινογενείς γλώσσες (βλ. Ισπανικά, Πορτογαλέζικα, Ρουμάνικα, κ. ά.). Όπως γνωρίζετε κάθε γλώσσα απ’ αυτές έχει να επιδείξει τούς… μεγάλους της.
Όσον αφορά την ελληνική πραγματικότητα όλοι μας απολαμβάνουμε τις παραστάσεις τών αρχαίων ελληνικών τραγωδιών, στην Επίδαυρο, στο Ηρώδειο, στη Δωδώνη και αλλού μέσω τών μεταφράσεων. Συμφωνώ ότι δεν είναι όλες καλές. Όμως ας μην ξεχνάμε ότι με τον καιρό ξεχωρίζει η ήρα από τό σιτάρι και ότι κάθε κακή μετάφραση είναι το σκαλοπάτι που μας ανεβάζει σε μια καλύτερη. Έτσι με τον καιρό, κάθε καινούργια προσπάθεια, συγκεκριμενοποιείται και τελικά θα φτάσουμε εκεί που πρέπει να φτάσουμε. Αυτός άλλωστε είναι και ο κανόνας τής προόδου. Για να φτάσει σήμερα μια μεταμόσχευση καρδιάς ή νεφρού εκεί που έφτασε δεν ξεκίνησε με την απόλυτη επιτυχία. Ας μην βιαζώμαστε. Στον σπορέα δεν είναι δοσμένο να δει τον θερισμό και κάθε γέννα συνοδεύεται από αβάσταχτους πόνους. Αρκεί να ξέρουμε τι θέλουμε.
Επίσης, ο Παπαδιαμάντης (η μεγάλη μου συμπάθεια και… ανατριχίλα) , αν και ο ικανότερος χρήστης τής σωστής καθαρεύουσας (όχι αρχαίας) εντούτοις στους διαλόγους τους οι ήρωές του χρησιμοποιούν τήν καθημερινή τους γλώσσα. Γιατί;
Λυπούμαι για τη… “γενικολογία” μου. Έχετε απόλυτο δίκιο. Πώς όμως, μπορούν ν’ αναπτυχθούν μεγάλα θέματα, όπως αυτό, μέσα σε λίγες γραμμές; Όπως καταλαβαίνετε ο περιορισμός αυτός έχει σαν αποτέλεσμα την κάποια… ασάφεια. Επ’ αυτού ζητώ την κατανόησή σας.
Αυτά ως απάντηση και σας ευχαριστώ για την επιμονή σας.
Φιλικώτατα.
Il Paliatsos
Οι γλώσσες στις οποίες αναφέρεσθε δεν έχουν την ίδια ηλικία με την ελληνική. Όσον αφορά τις λατινογενείς γλώσσες δεν μιλάμε για γλωσσική συνέχεια αλλά για διαφορετικές γλώσσες που έχουν κοινό σημείο εκκίνησης. Σκεφθείτε, λοιπόν, τί θα μπορούσαμε να πούμε για την λατινική που το αλφάβητο που χρησιμοποιεί είναι ελληνικό, η δομή της γλώσσας μιμείται την ελληνική, οι γραμματικοί όροι είναι μετάφραση των ελληνικών και μην επεκταθώ στο λεξιλόγιο.
Θα ήθελα όμως πέρα από οτιδήποτε άλλο να διευκρινίσω κάτι το οποίο μάλλον δεν έχει γίνει αντιληπτό. Είναι βέβαια φυσικό γιατί πολλές φορές παρασυρόμαστε όλοι στην προσπάθειά μας να εκφράσουμε την άποψή μας. Δεν έχει πει κανείς ότι θα πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε πάλι παλαιότερες μορφές γλώσσας. Ούτε την καθαρεύουσα, ούτε την γλώσσα του Θουκυδίδη ή οτιδήποτε άλλο. Μιλάμε μόνον για τα λειτουργικά κείμενα, με το σκεπτικό ότι δεν θα πρέπει στα πλαίσια της ελάσσονος προσπάθειας να παραδίδουμε τα πάντα. Συμφωνώ με αρκετά από όσα λέτε. Όμως θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ότι πρόοδος, αυτή η λέξη η χιλιοταλαιπωρημένη, δεν σημαίνει θυσιάζω τα πάντα στην ευκολία. Γιατί αυτό το νόημα της έχουμε δώσει τα τελευταία χρόνια.
Όσον για το άλλο θέμα που θίξατε, της διαφοράς του λαού από τον λαουτζίκο, θα ήθελα να σας πω το εξής. Η λέξη λαουτζίκος εμπεριέχει την χροιά της περιφρόνησης. Περιφρονείται, κατά την γνώμη μου, μόνον κάποιος που επιτρέπει να τον περιφρονήσουν. Και το επιτρέπει με την στάση του. Η διαφορά του λαού από τον λαουτζίκο δεν έχει να κάνει ούτε με τα πτυχία που έχει κάποιος, ούτε με την κοινωνική θέση. Έχει να κάνει με την αξίες που έχει ο άνθρώπος που εκφράζονται επίσης μέσα από τον τρόπο που φέρεται, μέσα από τον τρόπο που μιλάει. Μόνοι μας χαρακτηριζόμαστε. Οι άλλοι κάνουν απλά τις διαπιστώσεις.
Αγαπητή κ. Καλούδη.
Το πηγαιν’ έλα μπορεί να κρατήσει χρόνια με κύριο χαρακτηριστικό της τη στασιμότητα. Γνωρίζω και θαυμάζω την ελληνική γλώσσα σε όλες τις μορφές της. Ωστόσο, υπάρχουν και άλλοι τρόποι συνύπαρξης τους με καλύτερα αποτελέσματα απ’ αυτά που προτείνουν ο “λογιότατοι” και οι… “μαλιαροί”. Θα συμφωνούσα με τους πρώτους αν μπορούσαν να μεταφράσουν στη… “δική” τους γλώσσα τη “Συννεφιασμένη Κυριακή” ή την… “Ιτιά”.
Με κάθε επιφύλαξη συμπεραίνω, από τα γραφόμενά σας ότι είσθε φιλόλογος ή θεολόγος οπότε είναι απόλυτα δικαιολογημένη η υπεράσπιση τού… πτυχίου. Όσο για τα “λειτουργικά κείμενα” αυτά μπορούν ν’ αποδοθούν στη νεο-ελληνική χωρίς να χάσουν τίποτα από την εγκυρότητα, την ποιητικότητά ή την… “ιερότητά” τους.
Αυτά για σήμερα και τω Θεώ δόξα…
Κύριε il paliatso
Τα γραφόμενά σας περί υπεράσπισης του πτυχίου από την κ. Καλούδη δεν συνιστούν επιχειρήματα, αντιθέτως δηλώνουν την έλλειψή τους.Η κ. Καλούδη γράφει ορθολογισμένα χωρίς να προσβάλλει. Συμφωνώ μαζί της, δηλώνοντας ότι δεν χρειάζεται να υπερασπίσω το πτυχίο μου διότι είμαι ΦΥΣΙΚΟΣ.
ΑΝΤΙΣΤΑΤΗΣ
Δεν τα γράφουμε καλύτερα στα αγγλικά να τελειώνουμε;
Σε μερικά χρόνια πάλι θα μεταφράζουμε;
Και μη ξεχνάτε την διάρκεια. Ενα εικοσάλεπτο φθάνει και περισσεύει.
Ο κόσμος έχει και δουλειές.
Οι Καθολικοί και οι Προτεστάντες που τα κάναν αγνώριστα, δεν έχουν πνευματικότητα;
Αγαπητέ κύριε Il Paliatsos,
δεν είμαι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να έχει κάποιος οπωσδήποτε υλικό συμφέρον για να υπερασπιστεί μία άποψη.
Ευχαριστώ.
Να πούμε και κάτι να γελάσουμε.
το ορθόδοξο ήθος επιβάλει νηστεία και προσευχή και εξομολόγηση ώστε να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα μέσα μας και έτσι – τρέμοντας – να περιμένουμε τον φωτισμό.
Μα πού ζούμε; στον Μεσαίωνα!
Η δική μου η εντύπωση είναι ακριβώς η αντίθετη.
Δεν πρόκειται περί ήθους, αλλά περί φαινομενολογικής διαπίστωσης.
Η οπτική αντιστρέφεται, εάν τη διαρκής προσευχή και κυρίως τη νηστεία δεν την αντιληφθούμε ως προαπαιτούμενο αλλά αποτέλεσμα της προσέγγισης του Θείου.
Εκείνος ο οποίος βρίσκεται σε μια κατάσταση (=αποτέλεσμα) η οποία του επιτρέπει να αντέχει την αποχή από το περιττό φαγητό διατηρώντας ταυτόχρονα την δυνατότητα να επικοινωνεί με τον Θεό μέσω της προσευχής, είναι πραγματικά ελεύθερος σωματικά, σε σχέση με εκείνον, ο οποίος είναι υποχρεωμένος από την (σωματική) φύση του, να διακόπτει συχνά την προσευχή για να επιδίδεται σε φαγοπότι.
Μαρτυρία δε της απόδοσης της προσευχής και αποχής του περιττού, είναι η μετά-νοια η οποία καταλήγει στην εξομολόγηση. Προσευχή, νηστεία και μετά-νοια είναι το λογικό τρίπτυχο της Θείας προσέγγισης.
Η πλήρη πειθαρχία (όχι υποταγή) του σώματος (νηστεία) στο πνεύμα (προσευχή) και η επίγνωση (μετά-νοια) του περιττού αποτελούνε κριτήρια-μαρτυρίες της κατάστασης για τρίτους.
το περί φαινομενολογικής διαπίστωσης δεν το καταλαβαίνω.
Ξέρω όμως ότι άν κάποιος έχει ορθόδοξο φρόνημα, φαίνεται τρείς ώρες μακρυά.
όπως πολύ ορθά λέτε:
“φαίνεται”