π. Νικόλαος Λουδοβίκος: “Να μην χάσουμε τα πάθη. Να τα μεταβάλουμε”

Απόστολος Διαμαντής: Πώς εσείς, ένας απόφοιτος της ψυχολογίας, στραφήκατε στη θεολογία; Νικόλαος Λουδοβίκος: Προέρχομαι από την ψυχολογία, σπούδασα ψυχολογία. Και στη συνέχεια, μέσω αγιορειτών, πέρασα στην ορθόδοξη θεολογία. Και διάβασα απευθείας τους Έλληνες πατέρες. Στο έργο μου στέκομαι κριτικά απέναντι στο σχήμα του υπαρξισμού, που έχει υιοθετηθεί από κάποιους Έλληνες θεολόγους, το οποίο έχει τη ρίζα του στον Αυγουστίνο (Augustinus) και στον Πλωτίνο. Ότι δηλαδή η ψυχή είναι ουράνια και το σώμα επίγειο. Και έτσι μιλάνε για τη φύση σαν κάτι από το οποίο πρέπει να εξέλθουμε. Αυτός ο διχασμός δεν υπάρχει στους Έλληνες πατέρες, για τους οποίους η ψυχή είναι «λεπτόσωμον πνεύμα».

ΑΔ: Αυτά βεβαίως είναι δύσκολο κανείς να τα παρακολουθήσει, ένας απλός άνθρωπος… ΝΛ: Δεν είναι καθόλου. Οι απλοί άνθρωποι τα βιώνουν εμπειρικά, από την συμμετοχή τους στην εκκλησιαστική ζωή. Γίνονται παράδοση. Το πρόβλημα είναι με τη σχηματική σκέψη των «μορφωμένων», δεξιών και αριστερών και κεντρώων. Τα κλισέ για την αριστερά είναι δυο τρεις κατηγοριούλες: μεσαίωνας = συμφορά, διαφωτισμός = ανάσταση, εκκλησία = Χριστόδουλος, δηλαδή τάφος ανεωγμένος. Οι δεξιοί ταυτίζουν, από την άλλη, όλη την ορθόδοξη παράδοση με οτιδήποτε πράττει η κρατούσα εκκλησία. Όμως την ορθή σχέση με όλα αυτά την έχει η μοναστική παράδοση και ο απλός λαός, ο οποίος «κράτησε το βήμα ενός χαμένου χορού», όπως είχε πει κάποτε και ο Διονύσης Σαββόπουλος.

ΑΔ: Τι ακριβώς είναι αυτό που γνωρίζει ο απλός λαός;

ΝΛ: Τα γνωρίζει από τον παππού και τη γιαγιά. Είναι μερικά απλοϊκά, αλλά ταυτόχρονα πολύ βαθιά πράγματα. Η γιαγιά μου στην Πορταριά, μια γυναίκα σχεδόν αγράμματη, που ίσα ίσα μπορούσε να διαβάσει, με κράταγε στα γόνατά της και μου έλεγε: «Κοίτα να δεις. Ο Θεός είναι η αγάπη. Σε κρατάει στην αγκαλιά του, όπως κάνω τώρα εγώ». Δεν είναι ο τιμωρός ο Θεός. Θέλει να σου κάνει όμορφη τη ζωή. Και όταν εγώ, νεαρός, είχα επαναστατήσει, και ο πατέρας μου φώναζε που γυρνούσα αργά, η γιαγιά μου ήταν μια ανοιχτή αγκαλιά. Αυτό, βέβαια, που έχουν οι απλοί άνθρωποι πρέπει να γίνει λόγος, στοχασμός, για να επηρεάσει τα πράγματα, να φτιάξει πολιτισμό.

ΑΔ: Αν δεν γίνει; Αν μείνει μόνον ως παράδοση;

ΝΛ: Τότε θα έχουμε αυτό το πρόβλημα που είχαμε στην Ελλάδα όταν φτιάξαμε το κράτος το 1830. Η κεφαλή ήτανε φερμένη από τη δύση. Υπήρξε μια απόσταση μεταξύ κράτους και γένους. Ήταν υπαρξιακή διαφορά, μεγάλη. Ο Κουμανούδης, ο Σαρίπολος, ο Ροΐδης δεν καταλάβαιναν καθόλου τι γινόταν στο λαό. Πάρτε τον Κωνσταντίνο Τσάτσο. Έχετε διαβάσει την «λογοδοσία μιας ζωής»; Εκεί λοιπόν θα δείτε ότι ο Τσάτσος μεγάλωσε με μία γκουβερνάντα Γαλλίδα, μία Γερμανίδα. Από μωρό. Δεν καταλάβαινε καθόλου πού ακριβώς βρισκόταν• ζούσε μεταξύ Τεργέστης, Παρισίων και Λονδίνου. Διοίκησε αυτόν τον τόπο που δεν καταλάβαινε καθόλου. Μόνον στο τέλος της ζωής του ο Σεφέρης τού έδειξε την Ελλάδα: κοίταξε εδώ, του είπε, κοίταξε εκεί. Και ο Τσάτσος έμεινε σαστισμένος. Αυτή η έκπληξη φαίνεται καθαρά στο βιβλίο του• τώρα, λίγο πριν το τέλος της ζωής του, άρχισε να καταλαβαίνει. Αλλά και πάλι πέθανε νεοκαντιανός.

AΔ: Ο Σεφέρης πώς κατάλαβε;

ΝΛ: Εδώ είναι άλλη ιστορία. Ο Ελύτης το ίδιο. Βουλιάζουν μέσα στη γη τους• σαν το σφουγγάρι• και έπαιρναν όλη την αίσθηση της Ελλάδας• και έλεγαν πράγματα σπουδαία, ακόμη και αν δεν καταλάβαιναν απολύτως με το μυαλό τους τι ακριβώς έλεγαν• αλλά τα έλεγαν. Έχω φίλους ευρωπαίους, ορθοδόξους, και μου λένε: διάβασε Ελύτη• τα πάντα είναι γεμάτα φως• αυτός είναι ο λόγος των όντων. Για μας τους Έλληνες, ο Θεός είναι τόσο υπερβατικός, που γίνεται ταυτόχρονα ενδοκόσμιος.

ΑΔ: Υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στην δύση και την ελληνορθόδοξη παράδοση πάνω στο ζήτημα της πτώσης, στο ζήτημα της φύσης του κακού;

ΝΛ: Ο Αυγουστίνος, για να πολεμήσει τον πελαγιανισμό, που έδινε μια σκανδαλώδη ελευθερία στον άνθρωπο -ο άνθρωπος περίπου κάνει ό,τι θέλει και είναι ο μοναδικά υπεύθυνος- είπε ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι: ο άνθρωπος έχει υποστεί μία πτώση. Και η αμαύρωση αυτή, στον Αυγουστίνο, είναι πολύ σημαντική, είναι εντός της φύσεως του ανθρώπου: αυτή είναι μία θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στην ανατολή και τη δύση για τη φύση του κακού. Στον Μάξιμο όμως, στους Έλληνες πατέρες, βλέπουμε ότι η πτώση της φύσεως είναι ακατηγόρητη. Είναι η πτώση της προαιρέσεως που συμβαίνει. Δεν φταίει η φύση μας. Σαν πρόσωπα εκπίπτουμε. Η φύση μπαίνει στον δρόμο που την βάζουμε εμείς, προσωπικά.

ΑΔ: Επομένως και στο ζήτημα της ηθικής, η ελληνική ορθόδοξη παράδοση είναι πιο ανεκτική από την δυτική;

ΝΛ: Οι Έλληνες πατέρες δεν είναι ηθικιστές. Δεν μιλάνε ενάντια στο σεξ, για παράδειγμα. Η προαίρεσή μου ευθύνεται -δεν πρέπει να καταφρονούμε την φύση. Το μυαλό και το σώμα είναι του Θεού. Μην τα ακουμπάτε, λένε οι πατέρες μας, διότι υπάρχει η ελευθερία του προσώπου που επιλέγει το δρόμο. Αυτό ο Αυγουστίνος δεν το κατάλαβε. Σαν πρώην μανιχαίος δυιστής, νόμισε ότι ναι μεν το σώμα είναι πλάσμα του Θεού, πλην όμως ξέπεσε κι έχει κακή φύση κι επομένως υπάρχει γι’ αυτό μια κληρονομική ενοχή, η οποία μεταβιβάζεται. Για τους Έλληνες όμως, το κακό είναι υπόθεση προαιρέσεως• υπόθεση της επιλογής του προσώπου, όχι της φύσεως. Γι’ αυτό και ο Ρουσό (Rousseau )μιλάει για την καλή φύση του ανθρώπου και ο Ντε Σαντ (De Sade) για την κακή: από αντίδραση, κυρίως στην καλβινική ηθική. Στην δυτική παράδοση η φύση ενοχοποιείται: πάρτε για παράδειγμα το σεξ, το οποίο είναι βουτηγμένο στην ενοχή. Τα πάντα ενοχοποιούνται. Σ’ εμάς όμως δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Βλέπετε τι αγώνα κάνει ο Γρηγόριος Παλαμάς για να μην χάσουμε κάτι από τις δυνάμεις της ψυχής και του σώματος: προσέξτε, λέει, όλα αυτά είναι Θεόπλαστα! Να μην τα χάσουμε τα πάθη. Να τα μεταβάλουμε, ναι. Διότι «ουδέν κακόν εν τη φύσει, ουδέν απόβλητον». Αγιάζονται όλα από την ευχαριστία. Ό,τι και να ‘ναι.

ΑΔ: Ναι, αλλά οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις δίνουν άλλη εικόνα από την δική σας: κατηχητικά, ηθικολογία αφόρητη, αυστηρές εντολές προς τους πιστούς. Και καμία ανοχή προς το διαφορετικό.

ΝΛ: Σωστά. Αλλά αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την ορθόδοξη παράδοση. Είναι δυτικές επιρροές, είναι απευθείας η λογική του ‘Ανσελμου (Anselm) μέσα στην δική μας εκκλησία. Για παράδειγμα, το βιβλίο «μετάνοια» του αρχηγού της «Ζωής» Σεραφείμ Παπακώστα, είχε κυκλοφορήσει σε εκατοντάδες χιλιάδες αντίτυπα και ήταν μέσα σ’ όλα τα ελληνικά σπίτια. Είναι 100% ‘Ανσελμος: ο Θεός, που τιμωρεί το αμαρτωλό ανθρώπινο γένος και τον υιό του ακόμα, ο οποίος ενσαρκώνεται με σκοπό να τιμωρηθεί! Λοιπόν, διάβαζε η καημένη η γιαγιά μου αυτό το πράγμα και τα ‘χανε. Γιατί ήταν μια γυναίκα που ήξερε μόνο την αγάπη και το καντηλάκι που άναβε, που έβλεπε τον Θεό σαν αγάπη. Και της είπα κάποτε να μην ασχολείται -«αυτά δεν είναι δικά μας», της είπα.

ΑΔ: Οι δυτικοί λοιπόν έχουν καθαρά δικανική, νομικίστικη προσέγγιση του θείου…

ΝΛ: Εντελώς. Λέει ο ‘Ανσελμος: γιατί έγινε η ενσάρκωση; Για να τιμωρηθεί ο υιός του Θεού στη θέση του ανθρώπου. Λέει ο Γρηγόριος ο Θεολόγος: η ενσάρκωση έγινε «δια το αγιασθήναι τω ανθρωπίνω του Θεού, τον άνθρωπον». Ακριβώς το αντίθετο δηλαδή. Και συνεχίζει ο Θεολόγος: το μόνο που θέλει ο Θεός είναι να σταματήσει τη φθορά. ‘Αντε τώρα να χτίσεις πάνω σ’ αυτή τη θέση των Ελλήνων πατέρων νομικισμό! Δεν μπορείς με τίποτα. Γι’ αυτό πολλοί Γάλλοι συμφοιτητές μου έλεγαν για μας τους Έλληνες, έκπληκτοι: «vous êtes anarchistes» (είστε αναρχικοί)!

ΑΔ: Αλήθεια είναι. Εμείς έχουμε μόνον αυτεξούσιον… ΝΛ: Έχουνε στη δύση τις ποινές• τα επιτίμια. Εδώ σε μας λες «σκότωσα!» και πας στον παπά σου• σε ρωτάει: «σκότωσες; ένα μήνα δεν θα φας κρέας και έλα μετά να τα πούμε»! Εμείς οι Έλληνες έχουμε βάλει στη θέση του δικανισμού την οικονομία: το να ζυγίζεις τα πράγματα ανάλογα με τις συνθήκες, όχι αυστηρά με τον νόμο, απρόσωπα. Αυτό η Αρβελέρ το λέει ωραία για το Βυζάντιο, πως στον δημόσιο και ιδιωτικό βίο του Βυζαντίου κυριαρχεί η οικονομία: βλέπεις στον άλλο την καρδιά του, την ταλαιπωρία του, την ψυχή του και του ανοίγεις τον δρόμο.

ΑΔ: Ναι, αλλά η ελληνική εκκλησία έχει κάνει αφορισμούς… ΝΛ: Αυτά είναι περιθωριακά φαινόμενα. Ασήμαντα, σε μικρή κλίμακα. Ακόμη και αν έγιναν, δεν συμφωνούν με την παράδοσή μας. Αν δείτε στη Γαλλία, μόλις πριν λίγα χρόνια καταργήθηκε η λογοκρισία στην έκδοση θεολογικών βιβλίων. Σε μας δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

ΑΔ: Η σημερινή ηγεσία της ελληνικής εκκλησίας δεν στρέφεται κάπως προς την οργανωσιακή μορφή; Επί Σεραφείμ έμοιαζε περισσότερο παραδοσιακή. Σήμερα μιλάει πολύ και παρεμβαίνει έντονα. Ακόμη και πολιτικά.

ΝΛ: Ο εθναρχικός ρόλος του αρχιεπισκόπου φαίνεται ακόμη και στην ενδυμασία του, που μετά τον 16ο αιώνα φέρει το εγκόλπιο και την μίτρα.

Είναι σύμβολα κοσμικής εξουσίας. Αυτοκρατορικής. Για εκείνα τα χρόνια της τουρκοκρατίας ήταν απαραίτητα: ήταν εθναρχικός ο ρόλος του δεσπότη. Σήμερα όμως όχι. Διότι έτσι προσβάλλεται κάπως η εσχατολογική φύση της εκκλησίας.

ΑΔ: Έχουν εκλείψει όμως οι ιστορικοί λόγοι στην Ελλάδα για τον εθναρχικό ρόλο της εκκλησίας;

ΝΛ: Με την έννοια εκείνη σαφώς και έχουν εκλείψει.

ΑΔ: Για σκεφτείτε λίγο τον Μακάριο… Ή τους δεσπότες στον μακεδονικό αγώνα…

ΝΛ: Αυτό γίνεται κατ’ εξαίρεσιν. Δεν υπάρχει στο κανονικό δίκαιο της εκκλησίας κανένα απολύτως έρεισμα για αναγνώριση εθναρχικού ρόλου στην εκκλησία. ‘Αλλο πράγμα είναι να έχει άποψη η εκκλησία για τα κοινωνικά ή τα πολιτικά ζητήματα. Αυτό είναι φυσικό. Διότι η πολιτική έχει και πνευματική διάσταση. Και αν η εκκλησία παρεμβαίνει για να μας το θυμίσει, αυτό είναι ευπρόσδεκτο, αρκεί να μην γίνεται κόμμα, παράταξη και κατεβαίνει στις εκλογές! Αν πρόκειται για εθναρχία στο πνευματικό επίπεδο, ναι. Αλλά όσοι λένε ότι δεν έχει κανένα δικαίωμα να μιλάει η εκκλησία για πολιτικά ζητήματα, μάλλον το λένε εκ του πονηρού.

ΑΔ: Έπρεπε να αντιδράσει η εκκλησία στο θέμα των ταυτοτήτων;

ΝΛ: Το πράγμα είναι κάπως περίπλοκο. Να θυμίσω την παράδοσή μας: το βυζαντινό κράτος ήταν κράτος υπαρξιακό. Δεν ήταν το θεσμικό δυτικό κράτος του μακροϊστορικού σκοπού. Το βυζαντινό κράτος ήταν ένα κράτος μικροϊστορικών σχέσεων• το δυτικό κράτος όμως είναι ένα κράτος εσωστρεφών ατόμων που ενώνονται για κάποιο σκοπό, ας πούμε τη δημοκρατία, την ευημερία, την κυριαρχία. Και αυτό έρχεται από τη θεολογία του Αυγουστίνου, όπου η ουσία και η βούληση του Θεού ταυτίζονται. Ο δυτικός Θεός πρέπει να αποδεικνύει συνέχεια ότι είναι Θεός, με την εκδήλωση της βούλησής του• είναι αναγκασμένος να φτιάξει αυτόν τον κόσμο, γιατί είναι παντοκράτορας. Να δείξει ότι κυριαρχεί. Από δω απορρέει το θεσμικό κράτος, διότι είμαστε συναγμένοι για έναν εξωτερικό σκοπό. Στους Έλληνες πατέρες όμως, διακρίνεται η ουσία από την βούληση του Θεού. Ο Θεός δεν έχει ανάγκη να αποδείξει τίποτα.

ΑΔ: Στην ελληνορθόδοξη παράδοση, στο Βυζάντιο, γιατί είμαστε συναγμένοι;

ΝΛ: Δεν ξέρουμε γιατί. Η κοινωνία είναι ο σκοπός. Υπάρχουν οι σκοποί των πολλών, οι οποίοι ενώνονται όταν το αποφασίσει η κοινότητα και όπου πάει. Δεν είναι εξωτερικός σκοπός. Αυτό είναι το υπαρξιακό βυζαντινό κράτος, όπου οι σχέσεις έχουν μεγαλύτερη σημασία από τον σκοπό. Και σε μας σήμερα ισχύει αυτό: όταν έρχεται ένας φίλος, τα αφήνουμε όλα και λέμε κάτσε να τα πούμε. Αυτό για ένα δυτικό είναι ακατανόητο. Θα σου πει δεν γίνεται. έχω δουλειά. Επομένως ο ορθόδοξος βάζει πάνω από τον νόμο τη σχέση κοινωνίας. Στη δύση έχουμε ενδοβολή του νόμου. Ο ‘Αγγλος ή Γάλλος έχουν ενσωματώσει τον νόμο: αγωνιστείτε να πείσετε έναν ‘Αγγλο να φοροδιαφύγει! Ποτέ δεν θα τα καταφέρετε!

ΑΔ: Και όλα αυτά πώς σχετίζονται με το θέμα των ταυτοτήτων;

ΝΛ: Σχετίζονται. Διότι όπως σας είπα, στη δική μας παράδοση προέχει όχι νόμος, αλλά η κοινότητα. Οι σχέσεις επομένως μπορεί, παρά τις αποφάσεις της πολιτείας, ο λαός να θέλει αναγράφεται το θρήσκευμα, διότι έτσι αναγνωρίζει μια κοινωνία σχέσεων. Δεν το βλέπει νομικά το θέμα. ‘Αλλο τώρα αν οι αντιδράσεις της εκκλησίας μας ήταν υπερβολικές.

Εκεί να το συζητήσουμε. Ίσως να ήθελε άλλο χειρισμό το θέμα, από την πλευρά της εκκλησίας.