Γράφει ο Ανδρέας Σταλίδης.
Θεωρώ θετική την εξέλιξη της επιχειρηματολογίας του κινήματος δυσπιστίας απέναντι στον κορωνοϊό, διότι αρκετά από όσα έλεγαν τότε, σήμερα τα σταμάτησαν.
Επειδή το άρθρο είναι σχετικά μεγάλο και τη σημερινή εποχή υπάρχει αλλεργία στον κόπο ανάγνωσης πάνω από μία παράγραφο, αντιγράφω στην αρχή του άρθρου τα συμπεράσματα από το τέλος του άρθρου.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Βάσει λοιπόν των δημοσιεύσεων του Ιωαννίδη, αλλά και των επίσημων στατστικών στοιχείων των χωρών, οι υπεράριθμοι θάνατοι το 2020 κυμαίνονται στα εξής ποσοστά σε σχέση με την προηγούμενη πενταετία (2015-2019)
- Ελλάδα 0.8% των θανάτων
- Σουηδία 9% των θανάτων (5.16% τις εβδομάδες 1-39, και 11.46% τις εβδομάδες 13-39 που δρα ο κορωνοϊός, προβολή για το δωδεκάμηνο στο 9%)
- ΗΠΑ 12% των θανάτων
- Αγγλία 21% των θανάτων
Για την Ελλάδα, το ποσοστό είναι εντός μίας φυσιολογικής διακύμανσης έτος ανά έτος, και απορροφάται από αυτήν. Για τις άλλες χώρες δεν είναι. Γι’ αυτό, η επικινδυνότητα του ιού δεν μπορεί να κριθεί σε χώρες με μικρή διάδοση (μέχρι σήμερα), αλλά σε χώρες με μεγάλη διάδοση.
Επίσης, η θνησιμότητα IFR υπολογίζεται
- Από τον Ιωαννίδη στο 0.57% στις χώρες με υψηλή μετάδοση του ιού, δηλαδή 5.7 φορές μεγαλύτερη από της γρίπης
- Από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας μεταξύ 0.5% και 1.0%, δηλαδή από 5 έως 10 φορές μεγαλύτερη από της γρίπης.
Αυτοί οι αριθμοί καταρρίπτουν ότι πρόκειται για μία γρίπη.
ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ ΔΥΣΠΙΣΤΙΑΣ
Ποια είναι αυτά;
1ον, η αμφισβήτηση της ύπαρξης του ιού
2ον, η αμφισβήτηση των θανάτων από τον ιό
3ον, το ότι ο ιός είναι κατασκευασμένος από άνθρωπο για ύποπτους σκοπούς
Αυτά που συνεχίζουν να λένε μέχρι και σήμερα είναι δύο πράγματα
4ον, ότι ο ιός είναι απλώς μία γρίπη, δηλαδή με επιπτώσεις θνησιμότητας σαν κι αυτές της εποχικής γρίπης
και
5ον, ότι τα μέτρα προφύλαξης είναι αχρείαστα, δηλαδή μάσκες και μείωση της κοινωνικής απόστασης με διάφορους τρόπους που φτάνουν μέχρι και κλείσιμο καταστημάτων και καραντίνας. Ή μάλλον, δεν είναι απλώς αχρείαστα, αλλά έχουν και επιπτώσεις μεγαλύτερες από τον ιό (είπαμε: τον υπαρκτό, πλέον, ιό, τον φυσικά εξελιγμένο και όχι κατασκευασμένο από άνθρωπο ιό, και με τους υπαρκτούς θανάτους που επιφέρει).
Θα προσπαθήσω να απαντήσω κυρίως στο 4ο σημείο (και εν μέρει στο 5ο)
ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΕΣ ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ – ΟΡΟΛΟΓΙΑ –
Ξεκινώ με την ορολογία. Σε σοβαρό διάλογο, πρέπει οι έννοιες να είναι ξεκαθαρισμένες.
Πρώτον. Συμφωνώ με τον γλωσσολόγο Μπαμπινιώτη ότι η χρήση του όρου «κρούσμα» είναι ατυχής. Διότι «κρούσμα» στο συγκεκριμένο περιβάλλον σημαίνει εμφάνιση της νόσου. Έτσι, υιοθετώ τον όρο «επιβεβαιωμένοι φορείς». Ορίζω λοιπόν το εξής. Σε όποιον έχει γίνει διάγνωση ότι έχει τον κορωνοϊό SARS-CoV-2, πχ με θετικό τεστ, αυτόν τον θεωρώ «φορέα». Στις επίσημες ανακοινώσεις, τον θεωρούν «επιβεβαιωμένο κρούσμα». Εγώ αντικαθιστώ αυτόν τον όρο με τον όρο «επιβεβαιωμένο φορέα».
Δεύτερον. Διαχωρίζω τους φορείς όχι σε δύο κατηγορίες, όπως κάνουν όλοι (δηλαδή συμπτωματικούς και ασυμπτωματικούς), αλλά σε τρεις κατηγορίες.
Τους συμπτωματικούς, τους ασυμπτωματικούς και τους προσυμπτωματικούς. Την διάκριση των «ασυμπτωματικών» σε «ασυμπτωματικούς» και «προσυμπτωματικούς» την κάνω, διότι ως «ασυμπτωματικούς» θεωρώ αυτούς που ποτέ δεν απέκτησαν συμπτώματα ή δεν πρόκειται να αποκτήσουν συμπτώματα (αν έχουν κολλήσει πρόσφατα), και ως «προσυμπτωματικούς» θεωρώ αυτούς που κόλλησαν τον ιό πρόσφατα, αλλά σε μερικές ημέρες θα αποκτήσουν συμπτώματα.
Να ξεκαθαρίσω εδώ ότι ταυτίζω τους συμπτωματικούς με όσους νοσούν. Δηλαδή, οι συμπτωματικοί είναι και νοσούντες. Ασφαλώς, κάποιοι ελαφρά, κάποιοι βαριά, κλπ. Άλλο θέμα αυτό. Δεν έχει τόσο σημασία αν νοσούν ελαφρά ή βαριά, διότι τα συμπτώματα είναι αυτά που δημιουργούν αντισώματα στον οργανισμό τους.
Τρίτον, το άθροισμα των [ασυμπτωματικών που δεν έκαναν τεστ] και των [επιβεβαιωμένων φορέων], το ονομάζω «πραγματικοί φορείς». Είπα ότι επιβεβαιωμένοι φορείς είναι αυτοί που βγήκαν θετικοί με κάποιον τρόπο (πχ τεστ), άρα το γνωρίζουν. Προσθέτω σ’ αυτούς και τους ασυμπτωματικούς που δεν έκαναν τεστ, όσους δηλαδή κόλλησαν τον ιό, αλλά ΔΕΝ το γνωρίζουν ότι κόλλησαν. Το άθροισμα είναι οι «πραγματικοί φορείς», δηλαδή όσοι πραγματικά κόλλησαν.
Τέταρτον. Ο όρος «θνητότητα» που χρησιμοποιείται ευρέως με ενοχλεί αισθητικά. Θνητότητα είναι η ιδιότητα του θνητού. Προτιμώ τον όρο θνησιμότητα. Βέβαια, κατά την ιατρική ορολογία υπάρχουν δύο μετρητές για τους θανάτους μίας νόσου. Πάω στα αγγλικά. Ο πρώτος είναι το CFR – case fatality rate, και ο δεύτερος είναι ο IFR – infected fatality rate. Ο πρώτος υπολογίζεται από το κλάσμα των θανάτων διά τους επιβεβαιωμένους φορείς. Ο δεύτερος υπολογίζεται από το κλάσμα των θανάτων δια τους πραγματικούς φορείς. Για να μην προσθέσω ελληνική ορολογία σ’ αυτούς, θα χρησιμοποιώ τους όρους θνησιμότητα CFR και θνησιμότητα IFR. Η εστίαση του ενδιαφέροντος είναι ασφαλώς η θνησιμότητα IFR, δηλαδή το ποσοστό θανάτων από όσους κολλάνε τον ιό, είτε το γνωρίζουν και το γνωρίζουμε, είτε δεν το γνωρίζουν και δεν το γνωρίζουμε.
Πέμπτον. Σχετικά με την μέθοδο επεξεργασίας των δεδομένων, όταν γίνεται μία οποιαδήποτε σύγκριση, με σκοπό την ανίχνευση της επίπτωσης μίας παραμέτρου σε ένα φαινόμενο, η απαραίτητη προϋπόθεση είναι ΟΛΕΣ οι άλλες παράμετροι να είναι οι ίδιες. Κατά το δυνατόν, βέβαια. Αν ένα φαινόμενο έχει δέκα παραμέτρους, τότε κρατάμε τις 9 ίδιες και αλλάζουμε την δέκατη. Η διαφορά στο αποτέλεσμα, θα μας δώσει την πιθανή επίπτωση της δέκατης παραμέτρου. Αυτό είναι απαράβατος κανόνας. Αν αλλάζουμε δύο παραμέτρους, τότε το αποτέλεσμα μπορεί να οφείλεται και στις δύο ή σε συνδυασμό τους, και είναι, ασφαλώς, επισφαλές. Θα δώσω έναν παράδειγμα τέτοιου είδους λάθους, από όσο έχω δει. Όταν συγκρίνονται οι θάνατοι μίας χώρας τη μία χρονιά με την άλλη, και μάλιστα όταν χρησιμοποιείται και ο αριθμός θανάτων από γρίπη την προηγούμενη χρονιά (πχ το 2019) με φέτος, το 2020, τότε σε όσες τέτοιες αναλύσεις έχω δει, αλλάζει όχι μόνο μία – όπως θα έπρεπε -, ούτε δύο, αλλά πολλές φορές ΤΡΕΙΣ παράμετροι!
Παραδείγματα. Συγκρίνονται θάνατοι το 2019 με το 2020 μέχρι τον Αύγουστο. Αυτό περιλαμβάνει 3 μήνες (Ιανουάριο με Μάρτιο) ΠΡΙΝ την πανδημία του 2020 και 5 μήνες ΕΝ ΜΕΣΩ πανδημίας. Το καλύτερο θα ήταν να γίνει η σύγκριση Μάρτιο με Αύγουστο το 2019 με το 2020. Αλλιώς, το μείγμα των δεδομένων περιλαμβάνει πράγματα που δεν μεταβλήθηκαν παρά μόνο από την τυχαίοτητα.
Άλλο παράδειγμα, συγκρίνονται οι θάνατοι από κορωνοϊό το 2020, την περίοδο Μαρτίου με Αύγουστο με τους θανάτους από όλες τις μορφές γρίπης την προηγούμενη χρονιά. Μα αυτοί οι θάνατοι από γρίπη έγιναν την περίοδο του χειμώνα! Οκτώβριο με Μάρτιο! Όχι την περίοδο από τέλη του χειμώνα (Μάρτιο) μέχρι Αύγουστο, κατά την οποία οι θάνατοι από γρίπη είναι ελάχιστοι.κάνει
[Ως προς την προέλευση του ιού, έχω ήδη απαντήσει από τις 7 Απριλίου 2020 με άρθρο]
ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΤΟ 4ο (και εν μέρει) 5ο ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ
Αφού αυτά ξεκαθαρίστηκαν, προχωρώ στην ουσία και απαντώ στο τέταρτο επιχείρημα ότι «η πνευμονία covid-19 είναι απλώς μία γρίπη και τίποτα παραπάνω».
Αυτή η άποψη θεμελιώνεται από όσους την υποστηρίζουν στα εξής
- α. η θνησιμότητα IFR είναι όση και της γρίπης, δηλαδή περίπου 0.1%
- β. οι θάνατοι το 2020 δεν είναι περισσότεροι (σε στατιστικά σημαντικό επίπεδο) από τους θανάτους σε προηγούμενες χρονιές.
- γ. ειδικότερα, οι θάνατοι από covid-19 δεν είναι περισσότεροι από θανάτους από γρίπη σε άλλα έτη, με όλες τις διακυμάνσεις που αυτοί έχουν. Από κει και πέρα, πάμε στο 5ο σημείο, όπου η άποψη θεμελιώνεται από τα εξής
- δ. η ραγδαία αύξηση των επιβεβαιωμένων φορέων το τελευταίο διάστημα δεν συνοδεύεται από αύξηση θανάτων
- ε. η πίεση στις κλίνες ΜΕΘ το 2020 είναι σε φυσιολογικά και αναμενόμενα πλαίσια, άρα χωρίς κίνδυνο μεγαλύτερης πίεσης
- στ. η περίπτωση της Σουηδίας που δεν εφάρμοσε κανένα μέτρο δείχνει ότι χωρίς μέτρα τα κατάφερε μια χαρά
Δεν ξέρω αν έχω χάσει κάποιο σχετικό επιχείρημα. Πάντως, θα προσπαθήσω να καταρρίψω αυτές τις θέσεις. Θα υποστηρίζω ότι
- α. η θνησιμότητα IFR είναι σημαντικά μεγαλύτερη από το 0.1%, και συγκεκριμένα είναι μεταξύ 0.5% και 1%, δηλαδή από 5 έως 10 φορές μεγαλύτερη.
- β. οι θάνατοι το 2020 είναι σημαντικά πολύ περισσότεροι από τους θανάτους προηγουμένων ετών
και μοιραία το β οδηγεί και στο - γ, ότι οι θάνατοι από covid-19 είναι πολύ περισσότεροι από τους θανάτους της γρίπης, από τη μεγαλύτερή τους τιμή.
- δ. η καθυστέρηση θανάτων μετά την καταγραφόμενη αύξηση των επιβεβαιωμένων φορέων δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν θάνατοι, και ο κίνδυνος παραμένει
- ε. η πίεση στις κλίνες ΜΕΘ είναι υπαρκτή
- στ. η πραγματικότητα του τι συνέβη στην Σουηδία είναι αρκετά διαφορετική από αυτή που παρουσιάζεται.
Απαντώ ένα προς ένα.
Α. ΠΡΩΤΗ ΑΠΟΨΗ. ΘΝΗΣΙΜΟΤΗΤΑ IFR
α. Μέχρι αυτή τη στιγμή, ο συνολικός αριθμός των επιβεβαιωμένων φορέων στον κόσμο είναι 44.838.446 και των θανάτων είναι 1.180.333. Δηλαδή, η θνησιμότητα CFR είναι 2.63% (πηγή ).
Για να υπολογίσουμε την θνησιμότητα IFR, που είναι το ζητούμενο, πρέπει να προσδιορίσουμε πόσες φορές μεγαλύτερος είναι ο άγνωστος Χ των πραγματικών φορέων (σημείωση 3) από τον αριθμό των επιβεβαιωμένων φορέων (σημείωση 1), τους οποίους ας ονομάσουμε Α. Αν το Χ είναι ίσο με το Α, τότε το IFR είναι ίσο με το CFR, δηλαδή 2.63%. Να σημειώσω ότι το CFR με αυτόν τον υπολογισμό της απλής διαίρεσης, αγνοεί το γεγονός της καθυστέρησης περίπου 20-30 ημερών από το πρώτο θετικό τεστ μέχρι τον θάνατο, σε όσους τελικά επέρχεται αυτός. Ας πούμε ότι αυτό είναι δευτέρου βαθμού φαινόμενο και το αγνοούμε προς το παρόν. Αν το Χ είναι, πχ 5 ή 10 φορές μεγαλύτερο από το Α, τότε το IFR θα είναι αντίστοιχα 5 ή 10 φορές μικρότερο από το 2.63%. Όσο μικρότερο πιστεύουμε ότι είναι το IFR, τόσο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ θα πρέπει να θεωρούμε την αναλογία Χ / Α, δηλαδή τόσες φορές περισσότερους ασυμπτωματικούς θα πρέπει να θεωρούμε ότι υπάρχουν σε σχέση με τους επιβεβαιωμένους φορείς.
Εδώ, κρύβονται ορισμένες αντιφάσεις από το κίνημα δυσπιστίας. Από τη μία αναπαράγουν «ειδήσεις» ότι οι ασυμπτωματικοί είναι «50-85 φορές περισσότεροι» από τους επιβεβαιωμένους φορείς (όπως πχ δήλωνε τον Απρίλιο ο Ιωαννίδης), από την άλλη ενθουσιάζονται με ειδήσεις ότι πχ «οι ασυμπτωματικοί δεν μεταδίδουν τον ιό» ή ότι «τα τεστ σε πολύ μεγάλο ποσοστό, έσως και 94%, βγάζουν πλασματικά θετικά αποτελέσματα», δηλαδή ότι μόνο το 6% των θετικών στα τεστ, είναι πράγματι θετικό αποτέλεσμα, και οι υπόλοιποι 94% στην ουσία ΔΕΝ έχουν τον ιό. Δεν φαίνεται να καταλαβαίνουν ότι όσο μειώνεται ο εικαζόμενος αριθμός των ασυμπτωματικών, τόσο αυξάνεται η θνησιμότητα IFR, άρα και η επικινδυνότητα του ιού.
Για να «ισοφαρίσει» η θνησιμότητα IFR του κορωνοϊού, την αντίστοιχη της γρίπης (γύρω στο 0.1%), θα πρέπει οι ασυμπτωματικοί να είναι περίπου 26 φορές περισσότεροι από τους επιβεβαιωμένους φορείς. Δηλαδή, για κάθε έναν που βγαίνει θετικός στο τεστ, ή γενικότερα διαγιγνώσεται με τον ιό με κάποιον τρόπο, για κάθε έναν που γνωρίζουμε ότι έχει κολλήσει, θα πρέπει να υπάρχουν άλλοι 25 που έχουν κι αυτοί κολλήσει, αλλά δεν το γνωρίζουν ή δεν θα το μάθουν. Θα είναι μονίμως ασυμπτωματικοί χωρίς τεστ.
Από την ίδια πηγή, μέχρι σήμερα (29.10) στις ΗΠΑ υπάρχουν 9.121.800 επιβεβαιωμένοι φορείς. Εάν ίσχυε η αναλογία αυτή, επί 26, θα έπρεπε να υπάρχουν στις ΗΠΑ συνολικά 237 εκατομμύρια πραγματικοί φορείς. Ο πληθυσμός τους είναι 331 εκατομμύρια. Πλησιάζουμε επικίνδυνα. Ο ρυθμός αύξησης των επιβεβαιωμένων κρουσμάτων συνεχίζεται θετικά. Εάν πραγματικά βρισκόμασταν τόσο κοντά, πάνω από 70%, τότε ο ρυθμός αύξησης των φορέων θα έπεφτε ραγδαία. Πιθανώς μέσα στο επόμενο δίμηνο, δηλαδή στο μέσον του χειμώνα, θα ξεπεραστεί το όριο, ώστε το “επί 26” να μην είναι μαθηματικά δυνατόν. Ασφαλώς, το όριο «επί 50» ή «επί 85» που έλεγε ο Ιωαννίδης τον Απρίλιο έχει ήδη ξεπεραστεί προ πολλού! Με το επί 50, ξεπερνάμε τα 455 εκατομμύρια όταν η χώρα έχει 331 εκατομμύρια. (Πηγή: εδώ η δημοσίευση του Ιωαννίδη με το «50-85» ), αν ίσχυε παντού σήμερα ό,τι βρήκε ότι συμβαίνει στην Σάντα Κλάρα τον Απρίλιο.
Προσθέτω ότι λίγο νωρίτερα, στις 17 Μαρτίου 2020, εκτιμούσε τη θνησιμότητα IFR στο 0.05%. Πηγή
Ο ίδιος λοιπόν, ο Ιωαννίδης με νέα του δημοσίευση τον Σεπτέμβριο του 2020 καταλήγει στα εξής συμπεράσματα για τη θνησιμότητα IFR: σε χώρες με σχετικά λίγους θανάτους ανά εκατομμύριο είναι κατά μέσο όρο 0.09% (δηλαδή πράγματι κοντά στης γρίπης), σε χώρες στη μεσαία βαθμίδα εξάπλωσης του ιού είναι κατά μέσο όρο 0.20% (δηλαδή, διπλάσια της γρίπης), και σε χώρες με υψηλή εξάπλωση του ιού, είναι 0.57% (δηλαδή 5.7 φορές μεγαλύτερη από αυτήν της γρίπης). Αυτό προκύπτει από συγκριτική μελέτη σε 51 διαφορετικές τοποθεσίες. Η υψηλότερη τιμή στην έρευνα αυτή, πάντα κατά τον Ιωαννίδη, είναι 1.63%, δηλαδή 16.3 φορές μεγαλύτερη της γρίπης. Πηγή
Στο ίδιο άρθρο του Ιωαννίδη, βλέπουμε την εξής εικόνα με το IFR που δίνει ο ίδιος σε σχέση με το επίπεδο των θανάτων ανά εκατομμύριο. Το πώς γίνεται να δίνει αυτά τα νούμερα στους επιστήμονες, αλλά να δίνει 0.15% στα ΜΜΕ (ή 0.05% καμιά φορά), είναι ένα ερώτημα.
Σύμφωνα με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας, η θνησιμότητα IFR κυμαίνεται στο εύρος 0.5%-1%. Πηγή
Η σχετική δημοσίευση βρίσκεται στην πηγή
Το 0.5%-1% που θεωρεί ο ΠΟΥ σημαίνει ότι το κλάσμα Χ / Α, δηλαδή ο λόγος των πραγματικών φορέων δια τους επιβεβαιωμένους φορείς είναι από 2.6 φορές (για το 1%) έως 5.3 φορές (για το 0.5%). Αυτή η εκτίμηση, προσωπικά μου φαίνεται λογική με βάση τα παραπάνω δεδομένα και τις επιστημονικές μελέτες που έχουν γίνει. Το ότι σε χώρες με μικρή εξάπλωση, βρίσκει ο Ιωαννίδης μικρότερη θνησιμότητα (0.09% και 0.20%), αυτό επίσης μου φαίνεται λογικό. Όμως, η υψηλότερη τιμή σε χώρες με μεγάλη εξάπλωση (0.57%) είναι μέσα στο εύρος του ΠΟΥ, και μάλιστα η υψηλότερη τιμή που βρίσκει και ο ίδιος ο Ιωαννίδης (1.63%) είναι έξω από το εύρος.
Πώς όμως κρίνεται η επικινδυνότητα ενός ιού; Σε ποιες χώρες, σε ποιες περιοχές; Σε αυτές που δεν διαδόθηκε αρκετά; σε αυτές δηλαδή που η κατανομή του πληθυσμού είναι, ενδεχομένως, αρκετά αραιή, με ούτως ή άλλως χαμηλή συχνότητα επαφής ανθρώπων μεταξύ τους; Διότι σε αυτές τις χώρες, λίγο-πολύ, η εξάπλωση ήταν χαμηλότερη.
Ή μήπως σε χώρες με πυκνοκατοικημένο πληθυσμό, όπου η συχνότητα επαφής των ανθρώπων είναι εγγενώς πολύ μεγαλύτερη;
Εγώ νομίζω ότι η επικινδυνότητα ενός τέτοιου ιού, ανιχνεύεται και προσδιορίζεται καλύτερα, εκεί που μπορεί να εξαπλωθεί. Αν υπήρχε μία περιοχή που οι άνθρωποι συναντούν πέντε άλλους ανθρώπους την ημέρα και μία άλλη περιοχή που οι άνθρωποι συναντούν πέντε χιλιάδες ανθρώπους την ημέρα, είναι λογικό να ισχυριστεί κανείς ότι στην πρώτη δεν θα φανεί ποτέ η επικινδυνότητα ενός ιού που μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο όταν έρχονται κοντά.
Θα δώσω ένα παράδειγμα συγκρίνοντας την Αθήνα με το Λονδίνο. Σε κανονικές συνθήκες, προ καραντίνας, με πόσους ανθρώπους έρχεται σε επαφή ο μέσος άνθρωπος, ας πούμε ένας εργαζόμενος, ο οποίος πηγαίνει στην εργασία του με κάποιο μέσο μαζικής μεταφοράς, πχ με λεωφορείο ή μετρό; Στην ίδια ερώτηση, αν ζούσε στο Λονδίνο, ποια θα ήταν η απάντηση; Όποιος έχει ζήσει στο Λονδίνο, γνωρίζει ότι η απάντηση είναι «με πολύ περισσότερους στο Λονδίνο». Δεν αποπειρώμαι να βάλω αριθμό αναλογίας. Νομίζω είναι κατανοητό.
Άρα, η επικινδυνότητα του ιού, προσδιορίζεται από τις περιοχές μεγάλης διάδοσης. Εκεί, μέχρι και ο Ιωαννίδης με σύγκριση δεκάδων επιστημονικών μελετών, την προσδιορίζει κατά μέσο όρο στο 0.57% και ο ΠΟΥ στο 1%. Δηλαδή, από 5.7 ως 10 φορές πιο θανατηφόρα από τη γρίπη.
Β. ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΠΟΨΗ. ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΘΑΝΑΤΩΝ 2020 ΜΕ ΑΛΛΕΣ ΧΡΟΝΙΕΣ
Ο ιος εξαπλώθηκε σε διαφορετικό βαθμό σε διαφορετικές χώρες. Ο αριθμός των θανάτων αμφισβητήθηκε. Πολλοί λένε ακόμα και σήμερα ότι καταγράφονται θάνατοι «με» και όχι «από» κορωνοϊό. Ο ακριβής αριθμός δεν μπορεί να προσδιοριστεί. Αυτό όμως που μπορεί να προσδιοριστεί είναι κάτι άλλο, που είναι αξιόπιστη και αναμφισβήτηση μεταβλητή. Είναι αυτό που ονομάζεται «υπεράριθμοι θάνατοι» (excess mortality). Ως υπεράριθμους θανάτους σε ένα έτος, το 2020 εν προκειμένω, είναι η διαφορά των θανάτων το 2020 από τον μέσο όρο θανάτων των προηγουμένων ετών. Η συνήθης σύγκριση γίνεται με τα προηγούμενα πέντε χρόνια.
ΗΝΩΜΕΝΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟ
Ορισμένες χώρες δημοσιεύουν με αρκετά συστηματικό τρόπο τα στοιχεία των θανάτων τους. Μία από αυτές είναι το Ηνωμένο Βασίλειο.
Το Υπουργείο Υγείας του ΗΒ χρησιμοποιεί τα στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας (Office for National Statistics) δημοσιεύει εβδομαδιαία τους υπεράριθμους θανάτους σε σχέση με την τελευταία πενταετία, και μάλιστα αναφέρει και πόσοι από αυτούς έχουν επίσημα καταγραφεί ως θάνατοι λόγω covid-19.
Πηγή –
Βλέπουμε λοιπό ότι μέχρι και την εβδομάδα που ξεκίνησε στις 9 Οκτωβρίου 2020 μόνο στην Αγγλία (δηλαδή χωρίς την Ουαλία, Σκωτία και Βόρεια Ιρλανδία), για όλο το 2020 υπήρχαν 54162 υπεράριθμοι θάνατοι στο ΗΒ, από τους οποίους οι 50846 αναφέρουν covid-19 στο πιστοποιητικό θανάτου.
Πηγή –
Ο αριθμός 50.846 (επίσημοι θάνατοι από covid-19 μέχρι 9 Οκτωβρίου) είναι μεγαλύτερος από τον αριθμό 45.675, που είναι ο επίσημος αριθμός θανάτων από covid-19, μέχρι τις 28 Οκτωβρίου 2020, και μάλιστα για όλο το Ηνωμένο Βασίλειο, δηλαδή συμπεριλαμβάνοντας την Σκωτία, Ουαλία και Βόρεια Ιρλανδία.
Θα αναρωτηθείτε «πώς είναι δυνατόν οι θάνατοι μόνο στην Αγγλία μέχρι 9 Οκτωβρίου, να είναι περισσότεροι από τους θανάτους σε όλο το ΗΒ μέχρι 28 Οκτωβρίου;». Η απάντηση βρίσκεται στο ότι στις 12 Αυγούστου, ανακοινώθηκε μία διόρθωση στους επίσημους αριθμούς, με βάση μία νέα μέθοδο, όπου όταν ο θάνατος καταγράφεται περισσότερες από 28 ημέρες μετά το πρώτο θετικό τεστ για τον ιό, τότε δεν θεωρείται (στη νέα καταμέτρηση) ως θάνατος από covid. Αυτό μείωσε περίπου κατά 5400 τους θανάτους τον Αύγουστο, και η νέα μεθοδολογία πιθανώς φίλτραρε και μερικούς επόμενους θανάτους. Δεδομένου ότι ορισμένοι ασθενείς πεθαίνουν στην εντατική αφού έχουν παραμείνει εκεί για αρκετές εβδομάδες, είναι λογικό να συμπεράνει κανείς ότι η νέα αυτή μεθοδολογία μειώνει τους πραγματικούς θανάτους.
Έχουμε λοιπόν μόνο για την Αγγλία, 54.162 υπεράριθμους θανάτους μέχρι τις 9 Οκτωβρίου. Δηλαδή περισσότερους από τους αναμενόμενους. Από αυτούς, το 6.1% είναι ανεξήγητο, ενώ το 93.9% αποδίδεται στον covid-19. Από αυτούς που αποδίδονται στον covid-19, ένα μεγάλο τμήμα, δεν καταγράφονται στις επίσημες ανακοινώσεις της κυβέρνησης, αφού ο συνολικός αριθμός για τις 4 χώρες του ΗΒ, είναι κατά 5300 λιγότερο από την Αγγλία μόνο, μέχρι τις 9 Οκτωβρίου.
Τώρα, πόσο μεγάλοι είναι αυτοί οι αριθμοί; Στο ίδιο γράφημα του Υπουργείου Υγείας του ΗΒ, υπολογίζεται ότι οι υπεράριθμοι θάνατοι είναι περίπου 21% των αναμενόμενων. Δηλαδή για κάθε πέντε που πέθαναν πέρυσι, φέτος πέθαναν 6. Σημειωτέον, ότι αυτή η αύξηση αφορά στους θανάτους όλου του έτους (1 Ιανουαρίου έως 9 Οκτωβρίου), ενώ η επίπτωση του covid-19 έγινε από τα μέσα Μαρτίου. Άρα, η αύξηση αυτήν την περίοδο ήταν ακόμα μεγαλύτερη.
Συμπερασματικά, στο ΗΒ, οι θάνατοι το 2020 ήταν πολύ περισσότεροι (21%) των θανάτων των προηγουμένων 5 ετών.
ΕΛΛΑΔΑ
Στην Ελλάδα, οι 615 θάνατοι μέχρι τις 29 Οκτωβρίου, είναι πράγματι ένα σχετικά μικρό ποσοστό θανάτων. Σε ετήσια βάση, κινείται γύρω στο 0.8% του συνολικού αριθμού θανάτων. 615 θάνατοι / 7.5 μήνες επί ένα πλήρες δωδεκάμηνο = 984 θάνατοι, δηλαδή 0.8% των ετήσιων θανάτων, που είναι περίπου 120.000.
Η διαφορά μπορεί να ιδωθεί και ως εξής. Στην Ελλάδα μέχρι σήμερα και βάσει των επίσημων στοιχείων, οι θάνατοι από covid-19 είναι περίπου 59 ανά εκατομμύριο. Στο ΗΒ, η επίσημη καταγραφή δίνει περίπου 680 στο εκατομμύριο. Δηλαδή, περίπου 11.5 φορές περισσότερους. Αν η επίσημη καταγραφή στο ΗΒ περιλάμβανε και όσους αφαίρεσε λόγους μεθοδολογίας, αλλά και όσους υπεράριθμους θανάτους δεν απέδωσε στον covid-19, αυτή η αναλογία 11.5 προς ένα, θα μπορούσε να γίνει περίπου 20 προς ένα, ώστε να εξηγήσει ότι οι υπεράριθμοι θάνατοι το 2020 τρέχουν με ρυθμό περίπου 20% στο ΗΒ, έναντι κοντά στο 1% στην Ελλάδα.
Όπως και αν έχει, η Ελλάδα δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα για να εκτιμηθεί η επικινδυνότητα του ιού. Από τις 40 ευρωπαϊκές χώρες που παρακολουθώ αυτούς τους μήνες, η Ελλάδα για το μεγαλύτερο διάστημα ήταν 38η. Τον τελευταίο μήνα έχει σκαρφαλώσει στην 35η θέση. Υπάρχουν λοιπόν άλλες 34 χώρες με επίδοση χειρότερη της Ελλάδας. Το γεγονός ότι μέχρι τον Σεπτέμβριο, η Ελλάδα είχε πολύ καλές επιδόσεις, και αυτό την καθιστά κακό παράδειγμα για να αξιολογηθεί η επικινδυνότητα του ιού, δεν σημαίνει ότι μπορούμε να επαναπαυόμαστε (και είτε να λέμε, ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει μεγάλο πρόβλημα, είτε να λέμε ότι ο ιός δεν είναι επικίνδυνο). Πρέπει να κάνουμε ακριβώς το ανάποδο! Να προσέχουμε ακόμη περισσότερο, διότι σε περίπτωση που ο ιός εξαπλωθεί όπως σε άλλες χώρες, τότε υπάρχει πιθανότητα να αυξηθούν κατά πολύ οι θάνατοι ανά εκατομμύριο.
Τέτοιο παράδειγμα είναι τα Σκόπια! Τα Σκόπια μέχρι την αρχή του καλοκαιριού, βρισκόταν σχετικά κοντά στις καλές ελληνικές επιδόσεις. Τότε, άρχισε μία ραγδαία άνοδος και σήμερα έχουν περίπου 465 θανάτους ανά εκατομμύριο και βρίσκεται στην έβδομη θέση, μετά από την Σουηδία! Δηλαδή, πάνω από 8 φορές περισσότερους από την Ελλάδα! Και είναι δίπλα μας. Παρόμοια κακή πορεία έχει πάρει και η Βουλγαρία, αλλά όχι τόσο άσχημη όσο τα Σκόπια.
Ιδού η πορεία των Σκοπίων από πολύ χαμηλά στην 7η θέση στην Ευρώπη σε θανάτους ανά εκατομμύριο.
ΗΠΑ.
Παρόμοια ανάλυση με το ΗΒ κάνουν και οι ΗΠΑ. Ο επίσημος φορέας CDC, για τον οποίον θα μιλήσουμε και στην επόμενη ενότητα, υπολογίζει τους υπεράριθμους θανάτους στο 12% για το σύνολο των ΗΠΑ. Δημοσιεύουν μάλιστα και αναλυτικό πίνακα ανά Πολιτεία. Η υψηλότερη τιμή είναι για την Πολιτεία της Νέας Υόρκης με 66%! Στην πόλη της Νέας Υόρκης, η οποία έχει περίπου τον μισό πληθυσμό της Πολιτείας), το ποσοστό είναι ακόμη υψηλότερο. Πηγή
Συνολικά στις ΗΠΑ, ο λόγος θανάτων ανά εκατομμύριο είναι περίπου 700. Δηλαδή, περίπου 12 φορές μεγαλύτερο από την Ελλάδα. Έτσι, ταιριάζει και το ποσοστό των θανάτων από covid-19 που είναι 12% για όλη τη χώρα, σε σχέση με την Ελλάδα, που κινείται όπως αναφέρθηκε πιο πάνω λίγο χαμηλότερα από 1%.
Ως συμπέρασμα σε αυτήν την ενότητα, θα έβγαινε ότι ο αριθμός των θανάτων το 2020 είναι σημαντικά αυξημένος σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια, ειδικά στις χώρες με μεσαία ή μεγάλη εξάπλωση του ιού. Η Ελλάδα εξαιρείται, διότι μέχρι τώρα έχει καλή πορεία. Γι’ αυτό, όποιος σας λέει ότι οι θάνατοι το 2020 είναι ίδιοι (ή λιγότεροι!) από τα προηγούμενα χρόνια, μάλλον δεν έχει διαβάσει καλά τις πηγές του. Στοιχεία για θανάτους περασμένων ετών κάνει και η Σουηδία. Θα γίνει εκτενή αναφορά στην έκτη ενότητα για τη Σουηδία.
Γ. ΤΡΙΤΗ ΑΠΟΨΗ. ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΘΑΝΑΤΩΝ 2020 ΑΠΟ COVID-19 ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗ ΓΡΙΠΗ
Οι προβλέψεις είναι και εύκολο και δύσκολο πράγμα. Πολύ εύκολο να τις κάνεις. Κάνεις, ας πούμε, 10 προβλέψεις. Πέφτει η μία από τις δέκα λίγο κοντά, μετά την υπενθυμίζεις και λες «είδατε που σας τά ‘λεγα;». Ξεχνάει ο κόσμος τι άλλο έλεγες.
Στις 10 Απριλίου ο Ιωαννίδης έλεγε ότι οι θάνατοι από τον covid-19 στις ΗΠΑ θα είναι λιγότερες από 40.000 «αυτήν την εποχή (season)».
Ioannidis said. “If I were to make an informed estimate based on the limited testing data we have, I would say that covid-19 will result in fewer than 40,000 deaths this season in the USA,” he told me.
Πηγή.
Τρεις ημέρες μετά, στις 13 Απριλίου 2020, σε άλλη συνέντευξη έλεγε κάτι παρόμοιο, ότι θα είναι λιγότεροι θάνατοι από τους θανάτους της εποχιακής γρίπης, οι οποίες είναι «30-70,000 αυτόν τον χρόνο»
TNH: Looking at the huge number of infections in New York at the moment, is there a chance we will see similar numbers in other states?
Dr. Ioannidis: One cannot predict this with certainty. My opinion is that we will not see the scenarios of New York in other states. I am very optimistic that, in the end, the number of deaths in the United States will be less than the number of flu deaths, which will cost us 30,000-70,000 lives this year. We will see. Globally, I don’t think the numbers will come close to the initial forecasts.
Το CDC (Center for Disease Control and Prevention) είναι επίσημος οργανισμός των ΗΠΑ. Ο υπολογισμός που κάνει για τους θανάτους από γρίπη τον χειμώνα 2019-20, δηλαδή 1 Οκτωβρίου 2019 μέχρι 4 Απριλίου 2020 ήταν «24.000 – 62.000»
Πηγή –
Μέχρι σήμερα, 29 Οκτωβρίου 2020, στις ΗΠΑ είχαν 233.137 θανάτους από covid-19. (Πηγή ). Βάσει της σημείωσης 5 και της μεθόδου για εξαγωγή συμπερασμάτων μετά από σύγκριση, πρέπει να συμπληρωθεί ότι σχεδόν όλοι αυτοί οι θάνατοι προήλθαν έξω από την περίοδο της εποχιακής γρίπης που είναι Οκτώβριος με Μάρτιο. Αυτοί οι θάνατοι προήλθαν Μάρτιο με Οκτώβριο, δηλαδή σε περίοδο που θάνατοι από την γρίπη είναι ελάχιστοι. Ούτε καν ανακοινώνονται. Αυτοί που υπολογίζονται είναι τον χειμώνα, όχι το καλοκαίρι. Αν χρησιμοποιήσουμε την μέση τιμή, αυτή μάλιστα που χρησιμοποίησε και ο Ιωαννίδης στις 10 Απριλίου για τη σύγκρισή του, την τιμή των 40.000, τότε έχουμε μέχρι σήμερα, σε περίοδο ΕΚΤΟΣ της συνήθους της γρίπης, 5.8 φορές περισσότερους θανάτους από όσους έχουμε τον χειμώνα.
Ασφαλώς, αυτό καταρρίπτει τελείως τον ισχυρισμό ότι πρόκειται για φαινόμενο ισοδύναμο της γρίπης.
Δ. ΤΕΤΑΡΤΗ ΑΠΟΨΗ. ΣΥΣΧΕΤΙΣΗ ΑΥΞΗΣΗΣ ΦΟΡΕΩΝ ΜΕ ΑΥΞΗΣΗ ΘΑΝΑΤΩΝ
Στο σημείο αυτό, θα δώσω εν μέρει δίκιο στην άποψη των δύσπιστων, διότι πράγματι η έξαρση των επιβεβαιωμένων φορέων δεν συνοδεύεται μέχρι στιγμής, με αντίστοιχη αύξηση των θανάτων. Θα κάνω όμως τις εξής σημειώσεις, που ανατρέπουν, ως ένα βαθμό, την εικόνα που διαμορφώνει η παραπάνω διατύπωση.
α. τώρα γνωρίζουμε και πώς να αντιμετωπίζουμε καλύτερα έναν νοσούντα στο στάδιο της φροντίδας. Γνωρίζουμε, για παράδειγμα, ότι το οξυγόνο στο αίμα πέφτει πολύ γρήγορα, έτσι μεταφέρονται σε μονάδες ΜΕΘ νωρίτερα από την πρώτη φάση. Επίσης, γνωρίζουμε ότι το αίμα πήζει, οπότε δίνονται στους ασθενείς τα κατάλληλα φάρμακα για να αποφεύγεται. Αυτά είναι δύο μόνο παραδείγματα. Οι γιατροί γνωρίζουν περισσότερα. Το αποτέλεσμα είναι και λιγότεροι θάνατοι συνολικά, σε σχέση με την αρχική φάση, αλλά και επιμήκυνση της υστέρησης των θανάτων από τα πρώτα συμπτώματα.
β. ο αριθμός των επιβεβαιωμένων φορέων, λόγω αύξησης των τεστ, μετακινεί την αντιστοιχία σε μεγαλύτερο σημείο φορέων. Δηλαδή, αν πέθαιναν 3 στα 100 επιβεβαιωμένα κρούσματα στην πρώτη φαση (θυμηθείτε το 2.7% της θνησιμότητας CFR μέχρι στιγμής, παράμετρος που στην πρώτη φάση ήταν μάλιστα πάνω από 4.5%), τώρα ανιχνεύονται περισσότεροι φορείς, οπότε αν κάποτε ανιχνεύονται όλοι οι φορείς, τότε θα πεθαίνουν οι ίδιοι 3 από 300 φορείς (1%). Έτσι, η αντιστοιχία θανάτων με κρούσματα θα γίνεται τώρα με τριπλάσιους φορείς. Αν, δε το IFR βρίσκται ακόμη χαμηλότερα, πχ στο 0.5%, και αν στην πρώτη φάση του σοκ, πράγματι το CFR ήταν 4.5%, τότε μιλάμε για μια διαφορά έως 9 φορές για την αντιστοιχία. Βεβαίως, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι σήμερα ανιχνεύονται όλοι οι φορείς. Εν πάση όμως περιπτώσει, είναι λογικό η αναλογία να είναι κάπως μεγαλύτερη σήμερα.
γ. αυτό το φαινόμενο δεν συμβαίνει σε όλες τις χώρες. Υπάρχουν δηλαδή χώρες που οι θάνατοι έχουν κι αυτοί αρχίσει να εκτοξεύονται και μάλιστα σε επίπεδα κατά πολύ μεγαλύτερο από την πρώτη φάση. Δίνω ορισμένα παραδείγματα στα κάτωθι διαγράμματα, με δεδομένα από τις επίσημες ανακοινώσεις των κυβερνήσεων. Δεδομένα μέχρι τις 28 Οκτωβρίου 2020. Η μπλε γραμμή είναι οι ημερήσιοι θάνατοι και η πορτοκαλί είναι ο εβδομαδιαίος μέσος όρος των ημερησίων θανάτων.
Βουλγαρία,
Τσεχία,
Ουγγαρία,
Ιράν,
Ισραήλ,
Πολωνία,
Ρουμανία,
Ρωσία,
Σκόπια,
Σλοβενία,
Ουκρανία,
αλλά και η Ελλάδα με διπλάσιο αριθμό σε σχέση με την πρώτη φάση.
Περισσότερα δεδομένα και διαγράμματα εδώ – http://covid.antibaro.gr
Ε. ΠΕΜΠΤΗ ΑΠΟΨΗ. ΠΙΕΣΗ ΣΤΙΣ ΚΛΙΝΕΣ ΜΕΘ
Στις 2 Απριλίου δημοσιοποιήθηκε ότι η Βουλή έκανε δωρέα 8 εκατομμυρίων με τα οποία θα δημιουργούνταν 50 νέες κλίνες ΜΕΘ στο Σωτηρία. Αυτό το στοιχείο μας βοηθά να υπολογιστεί το αρχικό κόστος ανά κλίνη, που είναι 160.000 χιλιάδες η μία. Πηγή –
Αυτό το διευκρινίζω επειδή πολλά άστοχα ακούγονται στο θέμα του κόστους. Οι 50 αυτές κλίνες θα προστεθούν τον επόμενο μήνα για χρήση. Εκτός από το αρχικό κόστος, υπάρχει και το τρέχον κόστος (το οποίο υπολογίζεται γύρω στα 1000 ευρώ ημερησίως), καθώς και το προσωπικό. Δεν είναι δηλαδή έτσι απλό το πράγμα, όπως το παρουσιάζουν ορισμένοι που λένε πχ, με 20 εκατομμύρια θα είχαμε επιπλέον 600 κλίνες ΜΕΘ και το πρόβλημα θα λυνόταν.
Οι κλίνες ΜΕΘ για μία τέτοια ασθένεια, ιδιαίτερα μεταδοτική, πρέπει να είναι καλά ορισμένες μέσα στο νοσοκομείο. Να μην υπάρχει δηλαδή ανάμειξη. Αυτές τις ημέρες, γίνεται μεταφορά κλινών ΜΕΘ από άλλες ασθένειες σε μελλοντικούς ασθενείς με covid-19. Η προετοιμασία δηλαδή γίνεται για μεγαλύτερη πίεση στις κλίνες ΜΕΘ.
Με βάση την τελευταία ενημέρωση, στις 29 Οκτωβρίου, υπάρχουν 114 διασωληνωμένοι στις ΜΕΘ. Ο αριθμός αυτός είναι αρκετά υψηλότερος από τη μέγιστη τιμή της πρώτης φάσης του κύματος, που ήταν γύρω στους 92. Επίσης, αυτοί οι 114 είναι μόνο από covid, και όχι στο σύνολο των ασθενειών. Το λέω, διότι συχνά γίνεται σύγκριση των διασωληνωμένων φέτος με covid, με το συνολικό αριθμό στην εντατική τα προηγούμενα χρόνια.
Πηγή –
και εδώ –
ΣΤ. ΕΚΤΗ ΑΠΟΨΗ. ΕΣΤΙΑΣΗ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΗΣ ΣΟΥΗΔΙΑΣ.
Η Σουηδία με πληθυσμό ίδιο με της Ελλάδας (και οι δύο από 10.4 εκατομμύρια) έχει με 6000 θανάτους την πέμπτη χειρότερη επίδοση στην Ευρώπη, μετά το Βέλγιο, την Ισπανία, το ΗΒ και την Ιταλία. Βρίσκεται μπροστά από τη Γαλλία και τις υπόλοιπες χώρες. Η επίδοση αυτή είναι δέκα φορές χειρότερη από την Ελλάδα (με περίπου 600 θανάτους).
Σύμφωνα λοιπόν με τα επίσημα στοιχεία από κυβερνητικές πηγές, η Σουηδία από τις 15 Μαρτίου μέχρι 30 Σεπτεμβρίου είχε 5150 υπεράριθμους θανάτους. Βλέπουμε ότι η διαφορά με τον επίσημο αριθμό (5934 μέχρι τις 28 Οκτωβρίου) είναι πάρα πολύ κοντά. Αυτό δείχνει ότι στην Σουηδία η καταγραφή είναι ορθή, και δεν είναι μειωμένη, όπως είναι για παράδειγμα στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Η πηγή για τα στοιχεία της Σουηδίας –
Οι περίπου 5934 θάνατοι το προηγούμενο επτάμηνο απαρτίζουν το 6.7% των ετήσιων θανάτων. Εάν λοιπόν συνεχιστεί αυτή η πορεία και τους υπόλοιπους μήνες του έτους, τότε αυτό θα φτάσει κοντά στο 9-10%. Αυτό το 9%, αν θυμηθούμε την αναλογία που εξηγήθηκε σε άλλες περιπτώσεις, επαληθεύεται από την δέκα φορές χειρότερη επίδοση σε σχέση με την Ελλάδα, 10 επί 0.8-1% στην Ελλάδα ίσον περίπου 9% για τη Σουηδία. Συμβαδίζει λοιπόν με τα ευρήματα στο ΗΒ και ΗΠΑ.
Ας δούμε τώρα τι εφαρμόστηκε στη Σουηδία. Καραντίνα δεν έκαναν, όμως έκαναν τα εξής. Στην πρώτη φάση, έκλεισαν τα σχολεία για ηλικίες από 16 και πάνω, όπως και τα πανεπιστήμια.
Πηγή –
Κατά τα λοιπά, συνέστησαν στους ανθρώπους κοινωνική απόσταση, αλλά δεν την εφάρμοσαν με νόμο. Στη Σουηδία, ακόμα και πριν την πανδημία, η κοινωνική απόσταση είναι μεγαλύτερη από άλλες χώρες. Γνωστό αυτό. Τις συστάσεις αυτές τις εφάρμοσαν σε κάποιον βαθμό.
Πηγή –
Δανός επιστήμονας υπολόγισε ότι η οικονομική δραστηριότητα το διάστημα που οι άλλες χώρες έκαναν πλήρη καραντίνα, έπεσε στη Σουηδία κατά 25%
Πηγή –
Έτσι, στο δεύτερο τρίμηνο του έτος, υπέστη ύφεση κατά 8.6%, η οποία μπορεί να μην ήταν όσο μεγάλη ήταν στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης (με μέσο όρο 11.9% το ίδιο διάστημα), αλλά ήταν σχετικά κοντά.
Πηγή –
Ο δε επικεφαλής επιδημιολόγος Τέγκνελ, παραδέχθηκε στις 3 Ιουνίου ότι «Αν ερχόμασταν ξανά αντιμέτωποι με την ίδια ασθένεια και ξέραμε γι’ αυτήν ό,τι ακριβώς ξέρουμε τώρα, νομίζω πως θα καταλήγαμε κάπου ενδιάμεσα, ανάμεσα σε αυτό που έκανε η Σουηδία και σε αυτό που έκανε ο υπόλοιπος κόσμος». Ο στόχος ήταν πράγματι η ταχύτητα εξάπλωσης να είναι μεγάλη, αλλά τελικά ήταν μικρότερη από αυτή που υπέθεσαν αρχικά, όπως παραδέχηκε κα ιο ίδιος
Πηγή –
και εδώ
Η περίπτωση της Σουηδίας παραμένει ενδιαφέρουσα, ιδίως για το πώς θα εξελιχθεί τον χειμώνα που έρχεται. Τα ποσοστά του πληθυσμού με αντισώματα έφτασαν το 20% τον Αύγουστο. Αυτό το ποσοστό είναι σχετικά μακρυά από το 60-70% που αναζητούν οι επιστήμονες. Οι επόμενοι μήνες θα δείξουν πόσο μικρότερη επίπτωση θα έχει η Σουηδία αυτόν τον χειμώνα.
Πηγή –
και εδώ
Πρόσθετη πληροφορία. Ο αριθμός εβδομαδιαίων θανάτων στην Σουηδία την περίοδο από την εβδομάδα 13 έως την εβδομάδα 39, όπως προκύπτει από την πηγή αυτή (με τα επίσημα στοιχεία) είναι 11.46% μεγαλύτερη από τον μέσο όρο των περασμένων πέντε ετών. Ο υπολογισμός μου λοιπόν για 9%, βάσει της σύγκρισης του επταμήνου έως 30.9.2020, που ήταν 6.7% όπως ανέφερα πιο πάνω είναι μάλλον συντηρητικός, διότι τις εβδομάδες 1-12 του 2020 δεν υπήρχαν καταγεγραμμένοι θάνατοι από covid-19, και η αύξηση εμφανίζεται μειωμένη όταν συμπεριλαμβάνονται.
Μέτρα
Τα διάφορα μέτρα διαχείρισης της πανδημίας έχουν πολλές διακυμάνσεις. Να έχουμε το νου μας ότι η πραγματικότητα είναι μία. Δηλαδή, οι επιπτώσεις των προηγουμένων μηνών ήρθαν ΜΕ τα μέτρα που είχαν παρθεί. Κανείς δεν γνωρίζει με ακρίβεια τι θα γινόταν, εάν δεν είχαν ληφθεί τα μέτρα. Το γεγονός είναι ότι τα μέτρα πράγματι μειώνουν την επίπτωση. Οπωσδήποτε το κάνουν αυτό βραχυπρόθεσμα. Μακροπρόθεσμα, είναι ακόμα ανοιχό ερώτημα το αν βοηθάει η λεγόμενη ανοσία αγέλης, άποψη που εφαρμόστηκε στην Σουηδία. Θα φανεί το επόμενο διάστημα, αν μακροπρόθεσμα, η ανοσία του πληθυσμού στη Σουηδία είναι σε τόσο υψηλότερα επίπεδα από άλλες χώρες, ώστε να μειωθεί εκεί η επίπτωση.
Σε αυτές τις συνθήκες, νομίζω είναι ακόμα νωρίς να αξιολογηθούν τα μέτρα προφύλαξης.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Βάσει λοιπόν των δημοσιεύσεων του Ιωαννίδη, αλλά και των επίσημων στατστικών στοιχείων των χωρών, οι υπεράριθμοι θάνατοι το 2020 κυμαίνονται στα εξής ποσοστά σε σχέση με την προηγούμενη πενταετία (2015-2019)
- Ελλάδα 0.8% των θανάτων
- Σουηδία 9% των θανάτων (5.16% τις εβδομάδες 1-39, 11.46% τις εβδομάδες 13-39 που δρα ο κορωνοϊός, προβολή για το δωδεκάμηνο στο 9%)
- ΗΠΑ 12% των θανάτων
- Αγγλία 21% των θανάτων
Για την Ελλάδα, το ποσοστό είναι εντός μίας φυσιολογικής διακύμανσης έτος ανά έτος, και απορροφάται από αυτήν. Για τις άλλες χώρες δεν είναι. Γι’ αυτό, η επικινδυνότητα του ιού δεν μπορεί να κριθεί σε χώρες με μικρή διάδοση (μέχρι σήμερα), αλλά σε χώρες με μεγάλη διάδοση.
Επίσης, η θνησιμότητα IFR υπολογίζεται
- Από τον Ιωαννίδη στο 0.57% στις χώρες με υψηλή μετάδοση του ιού, δηλαδή 5.7 φορές μεγαλύτερη από της γρίπης
- Από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας μεταξύ 0.5% και 1.0%, δηλαδή από 5 έως 10 φορές μεγαλύτερη από της γρίπης.
Αυτοί οι αριθμοί καταρρίπτουν ότι πρόκειται για μία γρίπη.
Ελπίζω να βρήκατε χρήσιμες τις πληροφορίες και το σκεπτικό που κατέθεσα.
ΥΓ. Δύο επιπλέον ερωτήσεις που μου τέθηκαν μετά την αρχική ανάρτηση του άρθρου
28 comments
Υπάρχει νομίζω ένα λογικό σφάλμα στο επιχείρημα ότι οι πραγματικοί φορείς στις ΗΠΑ δεν μπορεί να είναι 25 φορές περισσότεροι από τους επιβεβαιωμένους: ο αριθμός που δίνετε είναι όσοι διαγνώστηκαν μέχρι τώρα. Πόσοι από αυτούς όμως είναι τώρα φορείς;
H Απάντηση στην “απάντηση” του σταλίδη βρίσκεται στα παρακάτω link.
1. http://www.youtube.com/watch?v=A-02Ma_h6Dg
2. https://m.facebook.com/100001090520131/posts/3512016462178003/
To πρώτο στο YT …”άντεξε” περίπου 24 ώρες μέχρι που οι “περιούσιοι” το κατέβασαν λες και δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι να το διαδώσουμε.
Το δεύτερο είναι στο FB του δημιουργού του βίντεο, άντε να δούμε πόσο θα αντέξει και εκεί.
Κι αν πέσει θα το ανεβάσω εγώ αλλού, ευτυχώς πρόλαβα και το έσωσα.
Κατά τα άλλα κάποτε το Αντίβαρο ήταν ένα Ελληνικό Πατριωτικό site. Σήμερα ούτε να σκέφτομαι δεν θέλω πού έχει καταντήσει, κάνει παρέα και συναγωνίζεται στο άρδην του νεου-θρησκόληπτου ψευτο-δημοκρατο-πατριώτη μπολσεβίκου καραμπελιά και των “διανοούμενων” που συνωστίζονται γύρω του για ένα κομμάτι ψωμί.
Πού καταντήσατε ρε !!! Μα κανείς σας ΔΕΝ ντρέπεται ;;;
Ποια η ειδική σημασία του “τώρα” σε σχέση με το πριν ή το μετά;
Η επικινδυνότητα του ιού βγαίνει από το πόσους σκοτώνει σε σχέση με το όσους μολύνει.
Ο ίδιος αριθμός συνολικών θανάτων είναι πιο επικίνδυνος αν έχει μολύνει λίγους σε σχέση με το αν έχει μολύνει πάρα πάρα πολλούς.
Κύριε Δημητρίου, κάνετε λάθος. Η δική μου απάντηση γράφτηκε αφού είδα το εν λόγω βίντεο. Στο βίντεο απαντώ, μεταξύ άλλων.
Τα επίθετα δεν τα σχολιάζω. Ο καθένας με το ύφος του.
Χρήσιμη ανάλυση ΑΛΛΑ πάσχει σε πολλά σημεία – ωστόσο, περιέχει και θετικές συνεισφορές. Πάντως, η κυρία αδυναμία της είναι ότι ΔΕΝ αντιλαμβάνεται πλήρως και (με αποτέλεσμα να) διαστρεβλώνει το σκεπτικό όχι μόνο των ανορθολογικών συνωμοσιολόγων ΑΛΛΑ ιδίως τα επιχειρήματα των νουνεχών αμφισβητιών των κυβερνητικών μέτρων. Τα διεθνή MME βρίθουν από σχετικές αναλύσεις που έχουν κονιορτοποιήσει ήδη απολύτως τα ολοκληρωτικά, μεσαιωνικά μέτρα. Τέλος, η επιστημονική έρευνα Ιωαννιδη είναι πέραν κάθε αμφισβήτησης και τον αναδεικνύει εγκεφαλικά και πνευματικά έτη φωτός ανώτερο από τον αγράμματο κι αμόρφωτο δήθεν καθηγητή Τσιοδρα που μιλάει για ΚΕΝΟΝΙΑ και χρησιμοποιεί τον όρο ΕΦΕΥΡΗΚΑΜΕ. Υπερβολικά φορτωμένη ανάλυση με φτωχά συμπεράσματα και αχρείαστα, εν τέλει. Ευχαρίστως δεκτή ως προσπάθεια, τουλάχιστον.
κ. Παπαχριστόπουλε, μπορείτε να διευκρινήσετε τι ακριβώς δεν αντιλαμβάνεται και διαστρεβλώνει το κείμενο;
Δηλαδή ποια είναι η ορθή άποψη και ποια είναι η διαστρέβλωση. Ευχαριστώ.
Ανακοίνωση Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας: Ο κορωναϊός είναι μία ήπια έως μέτρια νόσος:
http://trelogiannis.blogspot.com/2020/10/blog-post_398.html
Έκκληση του ειδικού απεσταλμένου του ΠΟΥ για τον Covid-19, : «Απευθύνουμε έκκληση σε όλους τους ηγέτες του κόσμου: σταματήστε να χρησιμοποιείτε το lockdown ως την κύρια μέθοδο ελέγχου σας – Stop using lockdown as your primary control method»:
https://twitter.com/spectator/status/1314573157827858434
Κύριε Σταλιδη, εκτιμώ το ενδιαφέρον σας. Υποστηρίζω ότι επιλέγετε να απαντήσετε σε μια μόνο, την πιο ακραία, κατηγορία “αρνητών” που συμφέρει -και ίσως την χρησιμοποιεί προβοκατόρικα-το συστημικο κατεστημένο. Υπάρχουν πράγματι αυτοί οι ακραίοι συνωμοσιολόγοι που λένε πως δεν υπάρχει ο ιός και ασχολούνται με το αν δημιουργήθηκε από την Σία ή την Μοσαντ και με το αν έγινε σε εργαστήριο ή σε φρενοκομειο και με το αν έχουν σχέση με αυτό οι εξωγήινοι ή οι υπερβορειοι ή οι ερπετοειδεις. Λοιπόν, το ζήτημα είναι απολύτως διαφορετικό: δεν είναι καν οικονομικό αλλά απολύτως πολιτικό. Αγνοείτε προφανώς επί σκοπού την τεράστια πλειοψηφία των ανθρώπων που τηρούμε και σεβόμαστε απολύτως τα μέτρα αλλά δεν εμπνεομαστε από ψευδείς συνωμοσιολογικες θεωρίες διότι η αντίρρηση μας είναι ότι επιμένουμε να έχουμε ισχυροτατες αμφιβολίες και να αμφισβητούμε την συνολική στρατηγική των κυβερνήσεων της Ωκεανίας για την χρήση μεσαιωνικών μέτρων καραντίνας, μάσκας και ζουρλομανδύα. Επιλέγετε να απαντήσετε σε ορισμένα μόνο μαθηματικό-οικονομικά στοιχεία ακραίων αρνητών του ιού αποσιωπωντας τα επιχειρήματα των συνετών αμφισβητιών. Το θέμα είναι επίσης ότι υπάρχουν και δημοσιογράφοι (πχ Liberal) και πολιτικοί που ζήτησαν την εξόντωση και το τσάκισμα ΟΛΩΝ συλλήβδην των αμφισβητιών ενώ υπάρχει και το τεράστιο θέμα της ποινικής απαγόρευσης κάθε είδους κριτικής αμφισβήτησης από ιατρούς και δημοσιογράφους προς τα κυβερνητικά μέτρα. Τα επιχειρήματα των σοφών ανθρώπων που μιλούν για την Laissez-Faire στρατηγική στην ατομική υγεία, τα επιχειρήματα που αντλούνται από το Σύνταγμα και την Ηθική, τα επιχειρήματα που υποστηρίζουν τα ατομικά δικαιώματα και την ελευθερία της έκφρασης (ενδεικτικά μόνο αναφέρω το site της Ελεύθερης Αγοράς πάρα ορισμένες ακραίες αλλά ανεκτές απόψεις εκεί) ΔΕΝ επιλέγετε να τα προβάλλετε και να τους απαντήσετε – χωρίς να θέλω να πω ότι αυτό συμβαίνει εκ προθέσεως -πλην όμως στην πράξη η επιλεκτική αυτή αποσιωπηση από το σύνολο των ΜΜΕ χειραγωγει την κοινή γνώμη προς τον ολοκληρωτικό κυβερνητικό κρατικό σοσιαλισμό/ολοκληρωτισμό με αποτέλεσμα την διαστρέβλωση των απολύτως λογικών επιχειρηματων όσων νουνεχων πολιτών διατηρούν το προνομιο της ατομικής γνώμης και προσωπικής ελευθερίας επιλογής που είναι υπεράνω όλων των νόμων. Αφήστε που και οι όντως ακραίοι έχουν σοβαρά επιχειρήματα που αποσιωπωνται, όπως το ότι έχει ανακοινωθεί ΜΟΝΟ 1 όνομα νεκρού -του Δ.Κρεμαστινου- επισήμως από σύνολο 600!!! Είναι θετική, φυσικά, η συνεισφορά του άρθρου σας αλλά τελικά αχρείαστη, όχι εις βάθος και παραπλανητικη. Δοκιμάστε σε άλλο πεδίο… ή αλλιώς να προβάλλετε ένα τεράστιο υλικό άρθρων και κειμένων -ιδίως από την Βρεττανία και τις ΗΠΑ- που κυκλοφορούν διεθνώς κι έχουν ήδη κονιορτοποιήσει τους υπερασπιστές των αντισυνταγματικών και παρανοικων κυβερνητικών μετρων (για να μην αναφέρω την οικονομική πτυχή της διεθνούς καταστροφής των οικονομιών που ΔΕΝ προκαλεί ο Κοροϊδοϊός αλλά ο Κρατικοϊός φυσικά). Εξετάστε ακόμα αν ο Σημιτσιόδρας που διαρκώς λέει την “κοινωνία” ΚΕΝΟΝΙΑ και το “εφηύραμε” ΕΦΕΥΡΗΚΑΜΕ είναι όντως καθηγητής… διότι εκεί εν τέλει, στην γλώσσα και στην λειτουργία του νου, κρίνεται κάθε θεωρία συνωμοσιας ή μη. Κι εκεί, το ΑΝΤΙΒΑΡΟ προσεγγίζει το τέλειο -προς τιμήν σας.
Μια παρατήρηση για σκέψη. Στις ΗΠΑ ο απόλυτος αριθμός θανάτων φέτος είναι μικρότερος από ότι ήταν 2017-2019. Μιλάμε για αύξηση με βάση τον αριθμό θανάτων ανά 100,000 κατοίκους. Αυτός ο αριθμός όμως αυξάνεται σταθερά από το 2010 και μάλιστα με ελαφρά θετικό Ρυθμό αύξησης.
Δεν ξέρω λοιπόν αν το συγκεκριμένο νούμερο λέει κάτι για τον CoVid-19
https://www.macrotrends.net/countries/USA/united-states/death-rate
κ. Παπαχριστόπουλε, νομίζω ότι δεν διαβάσατε το άρθρο που σχολίαζετε
1. Λέτε «επιλέγετε να απαντήσετε σε μια μόνο, την πιο ακραία, κατηγορία “αρνητών” που συμφέρει -και ίσως την χρησιμοποιεί προβοκατόρικα-το συστημικο κατεστημένο. Υπάρχουν πράγματι αυτοί οι ακραίοι συνωμοσιολόγοι που λένε πως δεν υπάρχει ο ιός και ασχολούνται με το αν δημιουργήθηκε από την Σία ή την Μοσαντ και με το αν έγινε σε εργαστήριο ή σε φρενοκομειο και με το αν έχουν σχέση με αυτό οι εξωγήινοι ή οι υπερβορειοι ή οι ερπετοειδεις.»
Μα ΔΕΝ το κάνω αυτό. Δεν απαντώ σε αυτούς. Λέω ότι κάποιοι έλεγαν αυτά πριν 6 μήνες, αλλά τώρα δεν τα λένε ούτε αυτοί. Κα απαντώ σε άλλους.
2. Λέτε «Επιλέγετε να απαντήσετε σε ορισμένα μόνο μαθηματικό-οικονομικά στοιχεία ακραίων αρνητών του ιού αποσιωπωντας τα επιχειρήματα των συνετών αμφισβητιών.»
Δεν απαντώ σε στοιχεία ακραίων αρνητών του ιού. Απαντώ στη θέση ότι «ο ιός είναι μία απλη γρίπη». Αν όσοι λένε αυτό το πράγμα είναι «ακραίοι αρνητές», δικός σας χαρακτηρισμός.
3. Λέτε «Το θέμα είναι επίσης ότι υπάρχουν και δημοσιογράφοι (πχ Liberal) και πολιτικοί που ζήτησαν την εξόντωση και το τσάκισμα ΟΛΩΝ συλλήβδην των αμφισβητιών»
Τι με νοιάζει εμένα τι ζητούν αυτοί που λέτε; τι σχέση έχει με το θέμα;
4. Λέτε «Τα επιχειρήματα των σοφών ανθρώπων που μιλούν για την Laissez-Faire στρατηγική στην ατομική υγεία, τα επιχειρήματα που αντλούνται από το Σύνταγμα και την Ηθική, τα επιχειρήματα που υποστηρίζουν τα ατομικά δικαιώματα και την ελευθερία της έκφρασης (ενδεικτικά μόνο αναφέρω το site της Ελεύθερης Αγοράς πάρα ορισμένες ακραίες αλλά ανεκτές απόψεις εκεί) ΔΕΝ επιλέγετε να τα προβάλλετε και να τους απαντήσετε – χωρίς να θέλω να πω ότι αυτό συμβαίνει εκ προθέσεως»
Τι σχέση έχουν αυτά με το θέμα του άρθρου; καμία σχέση. Ούτε επιχειρήματα για την ελληνικότητα της Μακεδονίας προβάλλω στο εν λόγω άρθρο. Ε και; Ένα άρθρο έχει ένα θέμα και αυτό πραγματεύται.
5. Λέτε «Δοκιμάστε σε άλλο πεδίο… ή αλλιώς να προβάλλετε ένα τεράστιο υλικό άρθρων και κειμένων -ιδίως από την Βρεττανία και τις ΗΠΑ- που κυκλοφορούν διεθνώς κι έχουν ήδη κονιορτοποιήσει τους υπερασπιστές των αντισυνταγματικών και παρανοικων κυβερνητικών μετρων (για να μην αναφέρω την οικονομική πτυχή της διεθνούς καταστροφής των οικονομιών που ΔΕΝ προκαλεί ο Κοροϊδοϊός αλλά ο Κρατικοϊός φυσικά).»
Το άρθρο δεν έχει θέμα τα μέτρα. Έχει θέμα το ότι ο ιός είναι πολύ πιο επικίνδυνος από τη γρίπη, εξετάζει τους υπεράριθμους θανάτους, που είναι μεταβλητή για να διαπισώσουμε την επικινδυνότητά του, εξετάζει τους θανάτους ανά εκατομμύριο και γενικώς την εύκολη ρητορική γύρω από αυτό το θέμα.
Το αν τα μέτρα, τα οποία εφαρμόζονται σε όλες σχεδόν τις χώρες του κόσμου, με τις διαβαθμίσεις τους, είαι υπερβολικά ή παρανοϊκά ή αντισυνταγματικά ή όχι, αυτό είναι άλλο θέμα.
Πάντως, επικίνδυνο το ότι ένα σαϊτ του πατριωτικού χώρου αποφασίζει να συνταχθεί με το Σύστημα, στο θέμα του κορωνοϊού. Οι αναφορές στον καθ. Ιωαννίδη δεν είναι ακριβείς: γιατί δεν του παίρνεται μια συνέντευξη; Είναι 100% σίγουρο ότι θα δεχθεί. Να του δώσετε την ευκαιρία να αντιπαραθέσει, στα στοιχεία σας, την εμπειρία του.
Γράφω “επικίνδυνη” η στάση του Αντίβαρου, αγαπητέ Ανδρέα, διότι υπάρχει πέπλο μυστηρίου για πολλά πράγματα, πίσω από τα τεστ και τον τρόπο διάγνωσης του ιού. Προσωπικά, μου έχουν κάνει τέσσερα PCR, κι έχω συμπληρώσει ενάμισο μήνα καραντινών, λόγω ταξιδιών… Και βρίσκω την όλη κατάσταση εξουθενωτική. Είμαστε όλοι στα όριά μας…
Θεωρείτε (όλοι στο Αντίβαρο) σωστή την λύση των λοκντάουν;
Θεωρείτε σωστή την χρήση μάσκας; Ποιάς μάσκας; Λειτουργεί το Κράτος σωστά, αυτή την στιγμή, με τον τρόπο που αντιμετωπίζει το όλο θέμα; Είναι νορμαλ να κλείνεις τελείως την οικονομία, και τους ανθρώπους σε κουτιά;
Κύριε Σταλιδη, δεν είναι ανάγκη να επιμένετε τόσο υπερβολικώς εξαντλητικά σε μικρές κι ασήμαντες λεπτομέρειες και να επαναλάμβανετε επακριβώς τα στοιχεία της σύντομης αλλά παθιασμένης απαντήσεως μου. Διάβασα το αρχικό κείμενο σας το οποίο επαναλαμβάνω πως περιέχει θετικές συνεισφορές αλλά εν τέλει στο σύνολο του εκτίμησα πως δεν πείθει όχι μόνο επειδή είναι περιπεπλεγμένο αλλά κι επειδή ΔΕΝ απαντά πραγματικά στα αληθινά επιχειρήματα των νουνεχών και συνθετών αμφισβητιών της γενικής στρατηγικής των κυβερνήσεων της Ωκεανίας (γράφω με νοηματικές παρομοίωσεις για να περικλείσω σε εικονική μορφή πολλά εύγλωττα νοήματα ταυτοχρόνως). Είναι λάθος αυτό που λέτε πως οι ακραίοι αρνητές μεταλλάχθηκαν και δεν υποστηρίζουν πια τις αρχικές τους θέσεις: εξακολουθούν να τις υποστηρίζουν, ανεξαρτήτως τι γράφουμε εμείς. Δεν αναφερόμαστε, λοιπόν, σε αυτούς ούτε σε αυτούς-ες που πατάνε και καίνε μάσκες στο Σύνταγμα δημοσίως. Επιμένω στην θέση ότι επιλέγετε να μην δίδετε έμφαση στα αληθινά επιχειρήματα των σοφών και ειλικρινών αμφισβητιών που λένε ότι πρόκειται για μιαν σοβαρότατη γρίπη που όμως σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί την αντιμετώπιση με όλο αυτό το σκηνικό τρόμου από την ευρωσοσιαλιστική γραφειοκρατία (αυτό το Σαββατοκύριακο ο Spectator και το Spiked αλλά και όλα τα φιλελεύθερα ιστολόγια έχουν γεμίσει τις στήλες τους με συγκλονιστικά κείμενα ενάντια στην κρατική τυραννία… μια μικρή επιλογή μπορείτε να βρείτε αν σας ενδιαφέρει στην σελίδα μου στο Facebook, όπου περιέχονται άρθρα τόσο από το Mises Foundation όσο και από την απαγορευμένη UNZ Review). Θα ήθελα να απαντήσω αναλυτικώς σε όλα τα σημεία που θιγετε υπό λάθος πρίσμα αλλά δεν έχω την άνεση χρόνου που θα ήθελα, ειλικρινώς. Αρκούμαι να καταγράψω ότι ακόμα δεν έχει υπάρξει επισήμως 2ο όνομα νεκρού από τους 600+ από τον Μάρτιο ως σήμερα, ότι κανένας ατόφιος και σώφρων αμφισβητίας των μεσαιωνικών μέτρων δεν λέει ότι δεν υπάρχει ο ιός αλλά ούτε καν ότι είναι απλή γρίπη -και κανένα σοβαρό ατομο δεν ενδιαφέρει αν ο ιός κατασκευάστηκε σε εργαστήριο κτλ. ή από πράκτορες ή από τον Τράμπ ενώ κανένας απολύτως δεν λέει ότι τα μέτρα είναι εντελώς αχρείαστα (όλα αυτά τα έχετε αντιληφθεί λανθασμένως και το αποτέλεσμα είναι πως διαστρεβλώνετε τα επιχειρήματα ατόμων, ανθρώπων που δεν μετέχουν όμως σε κανένα ιδιαίτερο κίνημα δυσπιστίας -ορθά το λέτε έτσι- αλλά απλώς διατηρούν το δικαίωμα της ατομικής τους ελεύθερης γνώμης). Αναλώσατε τόσο χρόνο σε μιαν σκοπίμως μπερδεμένη και περιττή εισαγωγή περί μιας ορολογίας που δεν έχει σχέση με το πρίσμα που εμείς οι αμφισβητίες βλέπουμε τα πράγματα. Και μετά τα επίσης αμφισβητούμενα στοιχεία-σεντόνι για τα οποία κανένας τρόπος δεν υπάρχει επιβεβαίωσεως από κανέναν εξ ημών (αρκεί για μένα η μεταφυσική απάντηση πως ο Δημοσθένης πριν 2500 χρόνια ήξερε το R καλύτερα από όλους τους γιατρούς), καταλήξατε να δώσετε έμφαση στο ότι δήθεν οι “αρνητές” επιμένουν στην Σουηδία: μα, η Σουηδία και η Βρεττανία ιδίως ΕΠΙΚΡΙΝΟΝΤΑΙ από τους σοβαρούς, ελεύθερους ανθρώπους διότι δεν ακολούθησαν καθαρά και ατόφια την φιλελεύθερη στρατηγική του laissez-faire εξαρχής -με 1ο αποτέλεσμα ήδη να καταγράφουν τα οποία αρνητικά υπάρχουν από την “νερωμένη” πολιτική τους ενώ το 2ο αποτέλεσμα θα υπάρξει για την Ελλάδα π.χ. διότι: εφόσον ο Σημιτσιόδρας παραδέχτηκε ήδη ότι είναι αδύνατον να ελεγχθεί η διασπορά του ιού, άρα τώρα θα έχουμε όλα εκείνα τα θύματα τα οποία θα είχαμε και εξαρχής αν τον Μάρτιο δεν είχε ληφθεί κανένα απολύτως μέτρο συν ΟΛΕΣ τις επιπτώσεις της καταστροφικής στρατηγικής των lockdown (που δεν θα είχαμε ΠΟΤΕ, ακόμα κι αν δεν είχε ληφθεί κανένα απολύτως μέτρο τον Μάρτιο) -κι έτσι, στο τέλος θα καταλήξουμε να έχουμε 10.000 θύματα την ημέρα και ΚΑΝΕΙΣ δεν θα ενδιαφέρεται από την πλευρά της κοινωνικής πρόνοιας. Η Σουηδία, λοιπόν, δεν είναι μοντέλο αφ’εαυτής αλλά μόνο ως δείγμα μιας ορθής πολιτικής laissez-faire, με το νόημα της ελευθερίας του ατόμου και του σεβασμού των δικαιωμάτων του. Δεν θέλω να πω με όλα αυτά ότι δεν έπρεπε να ληφθεί κανένα μέτρο αλλά, απλώς, όχι μέτρα τέτοιου είδους αντιφατικά, αλληλοσυγκρουόμενα και αντισυνταγματικά. Θα περιμένω ειλικρινά μια τοποθέτηση σχετικά με την πτυχή αυτή (και για τα θέματα που ομολογείτε πως δεν θίξατε στην ανάλυσή σας όταν το κρίνετε πρέπον και ελκύσουν την προσοχή σας -και δεν το λέω ειρωνικά, δεν κάνουμε όλοι για όλα και είναι σεβαστό και σωστό αυτό- αλλά θα ήταν έντιμο να προσθέσω ότι η δεύτερη απάντηση σας έκανε τα πράγματα χειρότερα. Εξακολουθώ να επισημαίνω ότι, ανεξαρτήτως οποίων διαφωνιών, τα 2 μοναδικά μέτρα στα οποία θα συμφωνούσε κάθε λογικός άνθρωπος στο θέμα του ιού (δηλ. το κλείσιμο των εξωτερικών συνόρων και ο έλεγχος των μετακινήσεων από νομό σε νομό) είναι και τα 2 μοναδικά μέτρα που ακόμα ΔΕΝ έχουν ληφθεί. Εν κατακλείδι, επειδή δεν θέλω να διαφωνώ με έναν άνθρωπο που θαυμάζω και επειδή ο καθένας πιθανόν να έχει δίκιο από την πλευρά του και υπό το φως που αντιμετωπίζει τα πράγματα στην προσωπική του σκέψη, προσθέτω μόνον ότι θα μπορούσε κανείς να συμφωνήσει με ΟΛΑ τα κυβερνητικά μέτρα εάν είχαν ληφθεί με τον σωστό ΤΡΟΠΟ. Όλα είναι θέμα τρόπου -και αυτό θα έπρεπε να αντιληφθείτε. Ο τρόπος, λοιπόν, παίζει πρωταρχικό ρόλο -και ως σήμερα, ο τρόπος αντιμετωπίσεως μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η υπόθεση βρωμάει. Η δική σας ανάλυση θεωρείται θετική συνεισφορά με αρκετά σωστά και πολλά περισσότερα λάθη -δεκτή και σίγουρα χρήσιμη μεν ως συνεισφορά, άχρηστη δε (επειδή έχει λανθασμένο σκεπτικό όσο δίνει διαστρεβλωμένη εικόνα κάποιων επιχειρημάτων, γνώμη μου), εκφράσαμε μερικοί τις αντιρρήσεις μας στον τρόπο ανάπτυξης και στο συγκεκριμένο πρίσμα θεάσεως, no problem. Δεν χρειάζεται περισσότερη λεπτολογία -απλώς, ελπίζουμε κι εμείς να κατανοήσατε ως συνολική εικόνα πού εδράζεται η διαφορετική μας προσέγγιση. Με εκτίμηση, Χρήστος.
Κύριε Σταλιδη, δεν είναι ανάγκη να επιμένετε τόσο υπερβολικώς εξαντλητικά σε μικρές κι ασήμαντες λεπτομέρειες και να επαναλάμβανετε επακριβώς τα στοιχεία της σύντομης αλλά παθιασμένης απαντήσεως μου. Διάβασα το αρχικό κείμενο σας το οποίο επαναλαμβάνω πως περιέχει θετικές συνεισφορές αλλά εν τέλει στο σύνολο του εκτίμησα πως δεν πείθει όχι μόνο επειδή είναι περιπεπλεγμένο αλλά κι επειδή ΔΕΝ απαντά πραγματικά στα αληθινά επιχειρήματα των νουνεχών και συνθετών αμφισβητιών της γενικής στρατηγικής των κυβερνήσεων της Ωκεανίας (γράφω με νοηματικές παρομοίωσεις για να περικλείσω σε εικονική μορφή πολλά εύγλωττα νοήματα ταυτοχρόνως). Είναι λάθος αυτό που λέτε πως οι ακραίοι αρνητές μεταλλάχθηκαν και δεν υποστηρίζουν πια τις αρχικές τους θέσεις: εξακολουθούν να τις υποστηρίζουν, ανεξαρτήτως τι γράφουμε εμείς. Δεν αναφερόμαστε, λοιπόν, σε αυτούς ούτε σε αυτούς-ες που πατάνε και καίνε μάσκες στο Σύνταγμα δημοσίως. Επιμένω στην θέση ότι επιλέγετε να μην δίδετε έμφαση στα αληθινά επιχειρήματα των σοφών και ειλικρινών αμφισβητιών που λένε ότι πρόκειται για μιαν σοβαρότατη γρίπη που όμως σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί την αντιμετώπιση με όλο αυτό το σκηνικό τρόμου από την ευρωσοσιαλιστική γραφειοκρατία (αυτό το Σαββατοκύριακο ο Spectator και το Spiked αλλά και όλα τα φιλελεύθερα ιστολόγια έχουν γεμίσει τις στήλες τους με συγκλονιστικά κείμενα ενάντια στην κρατική τυραννία… μια μικρή επιλογή μπορείτε να βρείτε αν σας ενδιαφέρει στην σελίδα μου στο Facebook, όπου περιέχονται άρθρα τόσο από το Mises Foundation όσο και από την απαγορευμένη UNZ Review). Θα ήθελα να απαντήσω αναλυτικώς σε όλα τα σημεία που θιγετε υπό λάθος πρίσμα αλλά δεν έχω την άνεση χρόνου που θα ήθελα, ειλικρινώς. Αρκούμαι να καταγράψω ότι ακόμα δεν έχει υπάρξει επισήμως 2ο όνομα νεκρού από τους 600+ από τον Μάρτιο ως σήμερα, ότι κανένας ατόφιος και σώφρων αμφισβητίας των μεσαιωνικών μέτρων δεν λέει ότι δεν υπάρχει ο ιός αλλά ούτε καν ότι είναι απλή γρίπη -και κανένα σοβαρό ατομο δεν ενδιαφέρει αν ο ιός κατασκευάστηκε σε εργαστήριο κτλ. ή από πράκτορες ή από τον Τράμπ ενώ κανένας απολύτως δεν λέει ότι τα μέτρα είναι εντελώς αχρείαστα (όλα αυτά τα έχετε αντιληφθεί λανθασμένως και το αποτέλεσμα είναι πως διαστρεβλώνετε τα επιχειρήματα ατόμων, ανθρώπων που δεν μετέχουν όμως σε κανένα ιδιαίτερο κίνημα δυσπιστίας -ορθά το λέτε έτσι- αλλά απλώς διατηρούν το δικαίωμα της ατομικής τους ελεύθερης γνώμης). Αναλώσατε τόσο χρόνο σε μιαν σκοπίμως μπερδεμένη και περιττή εισαγωγή περί μιας ορολογίας που δεν έχει σχέση με το πρίσμα που εμείς οι αμφισβητίες βλέπουμε τα πράγματα. Και μετά τα επίσης αμφισβητούμενα στοιχεία-σεντόνι για τα οποία κανένας τρόπος δεν υπάρχει επιβεβαίωσεως από κανέναν εξ ημών (αρκεί για μένα η μεταφυσική απάντηση πως ο Δημοσθένης πριν 2500 χρόνια ήξερε το R καλύτερα από όλους τους γιατρούς), καταλήξατε να δώσετε έμφαση στο ότι δήθεν οι “αρνητές” επιμένουν στην Σουηδία: μα, η Σουηδία και η Βρεττανία ιδίως ΕΠΙΚΡΙΝΟΝΤΑΙ από τους σοβαρούς, ελεύθερους ανθρώπους διότι δεν ακολούθησαν καθαρά και ατόφια την φιλελεύθερη στρατηγική του laissez-faire εξαρχής -με 1ο αποτέλεσμα ήδη να καταγράφουν τα οποία αρνητικά υπάρχουν από την “νερωμένη” πολιτική τους ενώ το 2ο αποτέλεσμα θα υπάρξει για την Ελλάδα π.χ. διότι: εφόσον ο Σημιτσιόδρας παραδέχτηκε ήδη ότι είναι αδύνατον να ελεγχθεί η διασπορά του ιού, άρα τώρα θα έχουμε όλα εκείνα τα θύματα τα οποία θα είχαμε και εξαρχής αν τον Μάρτιο δεν είχε ληφθεί κανένα απολύτως μέτρο συν ΟΛΕΣ τις επιπτώσεις της καταστροφικής στρατηγικής των lockdown (που δεν θα είχαμε ΠΟΤΕ, ακόμα κι αν δεν είχε ληφθεί κανένα απολύτως μέτρο τον Μάρτιο) -κι έτσι, στο τέλος θα καταλήξουμε να έχουμε 10.000 θύματα την ημέρα και ΚΑΝΕΙΣ δεν θα ενδιαφέρεται από την πλευρά της κοινωνικής πρόνοιας. Η Σουηδία, λοιπόν, δεν είναι μοντέλο αφ’εαυτής αλλά μόνο ως δείγμα μιας ορθής πολιτικής laissez-faire, με το νόημα της ελευθερίας του ατόμου και του σεβασμού των δικαιωμάτων του. Δεν θέλω να πω με όλα αυτά ότι δεν έπρεπε να ληφθεί κανένα μέτρο αλλά, απλώς, όχι μέτρα τέτοιου είδους αντιφατικά, αλληλοσυγκρουόμενα και αντισυνταγματικά. Θα περιμένω ειλικρινά μια τοποθέτηση σχετικά με την πτυχή αυτή (και για τα θέματα που ομολογείτε πως δεν θίξατε στην ανάλυσή σας όταν το κρίνετε πρέπον και ελκύσουν την προσοχή σας -και δεν το λέω ειρωνικά, δεν κάνουμε όλοι για όλα και είναι σεβαστό και σωστό αυτό- αλλά θα ήταν έντιμο να προσθέσω ότι η δεύτερη απάντηση σας έκανε τα πράγματα χειρότερα. Εξακολουθώ να επισημαίνω ότι, ανεξαρτήτως οποίων διαφωνιών, τα 2 μοναδικά μέτρα στα οποία θα συμφωνούσε κάθε λογικός άνθρωπος στο θέμα του ιού (δηλ. το κλείσιμο των εξωτερικών συνόρων και ο έλεγχος των μετακινήσεων από νομό σε νομό) είναι και τα 2 μοναδικά μέτρα που ακόμα ΔΕΝ έχουν ληφθεί. Εν κατακλείδι, επειδή δεν θέλω να διαφωνώ με έναν άνθρωπο που θαυμάζω και επειδή ο καθένας πιθανόν να έχει δίκιο από την πλευρά του και υπό το φως που αντιμετωπίζει τα πράγματα στην προσωπική του σκέψη, προσθέτω μόνον ότι θα μπορούσε κανείς να συμφωνήσει με ΟΛΑ τα κυβερνητικά μέτρα εάν είχαν ληφθεί με τον σωστό ΤΡΟΠΟ. Όλα είναι θέμα τρόπου -και αυτό θα έπρεπε να αντιληφθείτε. Ο τρόπος, λοιπόν, παίζει πρωταρχικό ρόλο. Δεν υποστηρίζω ότι σε τέτοια θέματα υγείας και αληθούς ασφαλείας υπάρχει αλήθεια και 1 σωστή άποψη αλλά απλούστατα ότι ως σήμερα, ο τρόπος αντιμετωπίσεως μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η υπόθεση βρωμάει. Η δική σας ανάλυση θεωρείται θετική συνεισφορά με αρκετά σωστά και πολλά περισσότερα λάθη -δεκτή και σίγουρα χρήσιμη μεν ως συνεισφορά, άχρηστη δε (επειδή έχει λανθασμένο σκεπτικό όσο δίνει διαστρεβλωμένη εικόνα κάποιων επιχειρημάτων, γνώμη μου), εκφράσαμε μερικοί τις αντιρρήσεις μας στον τρόπο ανάπτυξης και στο συγκεκριμένο πρίσμα θεάσεως, no problem. Δεν χρειάζεται περισσότερη λεπτολογία -απλώς, ελπίζουμε κι εμείς να κατανοήσατε ως συνολική εικόνα πού εδράζεται η διαφορετική μας προσέγγιση. Με εκτίμηση, Χρήστος.
Κυριάκο, οι αναφορές στον Ιωαννίδη είναι ακριβέστατες και συνοδεύονται και με τους κατάλληλους συνδέσμους για εύκολη επαλήθευση.
Η κατάσταση είναι εξουθενωτική για όλους. Αυτό είναι δεδομένο.
To youtube kαι το facebook με ποιο δικαίωμα λογοκρίνουν το βίντεο του τραγουδιστή Πετράκη ; Μόνο τα ολοκληρωτικά καθεστώτα κάνουν λογοκρισία. Oι αντίθετες απόψεις καλό είναι να ακούγονται και όχι να πνίγονται.
Δεν υπάρχει ο ιός και ὅσοι πεθαίνουν απο την αρρώστια αυτή είναι γέροι και επιβαρύνουν το συνταξιοδοτικό. Αρκεί να μην είμαστε εμεῖς!! Τι κι αν ὅλα τα κράτη αντιμετωπιζουν την αρρώστια με τα ίδια μετρα. Εμεῖς εἴμαστε οι ἔξυπνοι. Τους κουτόφραγκους θα ακούμε τώρα;;
Διαφωνώ με το επιχείρημά σας ότι το IFR είναι απίθανο να είναι 26 φορές μικρότερο από το CFR.
Έχω παρατηρήσει ότι τα τεστ PCR δίνουν θετικά αποτελέσματα περίπου για το 3% των τεστ που διενεργούνται.
Συνεπώς η αύξηση των φορέων (όπως πολύ σωστά αποκαλείτε αντί του λανθασμένου όρου κρούσματος) προκύπτει από την αύξηση των διενεργούμενων τεστ.
Με αυτή την λογική κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι την ίδια στιγμή φορείς το 3% του συνολικού πληθυσμού καθώς και ότι σύμφωνα με τα λεγόμενα του κ. Ιωαννίδη και άλλων διακεκριμένων επιστημόνων σύντομα θα έχει κολλήσει τον ιό το 50 με 70% του πληθυσμού τότε π.χ. για τις ΗΠΑ η πραγματική θνησιμότητα IFR είναι 1.4 τοις χιλίοις…
Προς τον ADMIN και τους υπευθύνους του αξιοσέβαστου Αντίβαρου..Ένας κύριος από πάνω λέει για “περιούσιους”, ποιοι είναι οι “περιούσιοι” και που ακριβως τον έχουν βλάψει.. θέλω να μας πει..
Η ερώτηση κύριε Σταλίδη δεν ήταν πως περιόρισε η Κίνα τον ιό, αλλά γιατί δεν υπήρξε δεύτερο κύμα ενώ λειτουργούν κανονικά. Τι σχέση έχουν τα αεροδρόμια της Ελλάδας με της Κίνας? Στην Κίνα πηγαίνουν άνθρωποι απ όλο τον κόσμο και οι Κινέζοι πηγαίνουν σε όλο τον κόσμο και στο Πεκίνο δεν υπήρξε δείγμα κορονοιού. Ένας ιός δεν εξαφανίζεται επειδή τον περιόρισες σε κάποια φάση του, έτσι μας λένε εδώ τουλάχιστον, γι αυτό και η ελπίδα είναι το εμβόλιο και όχι ο περιορισμός του ιού. Πότε δεν είπαν ότι μπορούμε να περιορίσουμε τον ιό και να εξαφανιστεί κατ αυτόν τον τρόπο.
Καταπληκτικό άρθρο Ανδρέα. Τό συγχαρητήρια είναι πολύ λίγο.
Δύο μόνο σχόλια.
1. CFR stands for deaths/ symptomatic tested+ve. The denominator is not all+ve tested but the symptomstic ones. Common term is fatality and in Greek. Θνητοτητα.
2. Στη σύγκριση μεταξύ New coronavirus and all flu sybtypes one must take into accoun the period s that are compared as you emphatically suggested. Όμως εξίσου πρέπει να συνεκτιμηθεί ότι ο αριθμός των νεκρών από covid 19 είναι ΠΑΡΑ ΤΑ ΕΞΟΝΤΙΤΙΚΑ ΜΕΤΡΑ ΤΗΣ ΚΑΡΑΝΤΙΝΑΣ. Αν δεν υπήρχαν αυτά θα ηταν συντριπτικά περισσότερα. Αντίθετα στην γρίπη γίνεται εμβολιασμός κ κανένα μέτρο προφύλαξης ( σχεδόν).Η θνητότητα των δύο ιών είναι δύσκολο να εκτιμηθεί διότι δεν υοσρχουν όλες οι παράμετροι ίδιες. Οταν θά γίνεται εμβολιασμός για cobid19 τότε μπορεί να γίνουν συγκρίσεις για τους ΙΟΥΣ κάτω από ίδιες συνθήκες. Μέχρι τότε συγκρίνουμε την θνητότητα υπό τίς δεδομένες μη συγκρίσιμες συνθήκες. Το συμπέρασμα είναι ότι ΣΉΜΕΡΑ η γρίπη είναι μακράν πολύ λιγότερο θανατηφόρος από τον covid-19.
Πάλι συγχαρητήρια κ πολλές ευχαριστίες
Κύριε Σταλίδη,
Eίδα το άρθρο σας μετά από παραπομπή σε άρθρο του κ Καραμπελιά. Δεν είμαι αρνητής της σοβαρότητας της covid σε καμία περίπτωση, ούτε ποτέ υπήρξα και τηρώ τα μέτρα που έχει λάβει η πολιτεία στα πλαίσια της πανδημίας. Έχω όμως ενστάσεις ως προς τον τρόπο που την αντιμετωπίζει
Με το άρθρο σας, στο οποίο συμφωνώ σε πάρα πολλά, έχω μια – δυο αντιρρήσεις.
Η πρώτη είναι ότι κάνετε προσπάθεια να παρουσιάσετε τον Ιωαννίδη ως αρνητή του μεγέθους της πανδημίας και οπαδό του «μια γριπούλα είναι», επικαλούμενος διάφορες δηλώσεις από το προηγούμενο εξάμηνο ως θέσφατα και βεβαιότητες. Η εντύπωση που έχω είναι ότι από την αρχή όπως ο ίδιος παραδέχεται ελλείψει σοβαρών επιδημιολογικών μελετών και ελέγχων κάθε πρόβλεψη είναι επισφαλής. Και αυτό όσες φορές τον έχω ακούσει ή διαβάσει το έλεγε από την αρχή και υπό το πρίσμα αυτό τουλάχιστον εγώ τον ερμηνεύω. Πχ. αναφέρατε το άρθρο στις 17.3.2020. Απομονώσατε ένα μικρό απόσπασμα και του αποδίδετε να θεωρεί βέβαιο ότι το IFR είναι 0.05%(!). Επετρέψτε μου καμία σχέση με την ουσία. Τι λέει στο άρθρο; Αρχίζοντας με το κρουαζιερόπλοιο DIamond και συγκρίνοντας τα δεδομένα με τα ελλιπή ως τότε στοιχεία των ΗΠΑ, λέει ότι το CFR στις ΗΠΑ μπορεί να είναι από 0.05 – 1%, τεράστια αβεβαιότητα. Και στην συνέχεια κάνει την υπόθεση και εκφράζει βεβαιότητα, ότι αν αυτή είναι 0.05%, τότε θα είναι μικρότερη και από της γρίπης. Στο τέλος δε του άρθρου κλείνει με το συμπέρασμα «The most valuable piece of information for answering those questions would be to know the current prevalence of the infection in a random sample of a population and to repeat this exercise at regular time intervals to estimate the incidence of new infections. Sadly, that’s information we don’t have». Εγώ προσωπικά το να βγαίνει ένας επιστήμονας και να λέει δεν έχω τα δεδομένα για να εκτιμήσω επακριβώς την κατάσταση, μόνο αντιεπιστημονική δεν την βρίσκω. Κατηγορείται για άστοχες εκτιμήσεις, την στιγμή που ο ίδιος ο WHO έχει αλλάξει απόψεις 15 φορές ως προς διάφορες παραμέτρους τις πανδημίας, οι οποίες διαρκώς μεταβάλλονται όσο η έρευνα προχωρά. Όλοι οι άλλοι συγχωρούνται να κάνουν λάθος, ο Ιωαννίδης όχι
Η δεύτερη είναι ως προς την παρουσίαση του IFR
Στον συλλογισμό σας αναφέρετε ότι για να εκτιμήσουμε το IFR είναι σωστότερο να λάβουμε υπόψη, το IFR περιοχών με θεωρητικά μεγαλύτερη επικινδυνότητα. Ποιες είναι αυτές; Κατά την άποψη σας οι πυκνοκατοικημένες. Σε αυτό όμως δεν υπολογίζετε καμία άλλη παράμετρο, όπως πχ η ηλικιακή κατανομή, το κλίμα (υγρασία, μέση θερμοκρασία), υποκείμενα νοσήματα, παχυσαρκίες κτλ και δεν κάνετε τον κόπο να εξετάσετε τι στην πραγματικότητα γίνεται μεταξύ αραιοκατοικημένων και πυκνοκατοικημένων περιοχών. Νωρίτερα ο ίδιος πολύ σωστά αναφέρετε πως σε ένα πολυπαραγοντικό σύστημα για να ελέγξει κάποιος μια παράμετρο θα πρέπει να κρατήσει τις υπόλοιπες σταθερές. Λέτε επιπλέον ότι στις πιο πυκνοκατοικημένες περιοχές, όπου υπάρχει μεγαλύτερη διάδοση, «μέχρι και ο Ιωαννίδης με σύγκριση δεκάδων επιστημονικών μελετών, την προσδιορίζει κατά μέσο όρο στο 0.57% και ο ΠΟΥ στο 1%».
Το πρώτο το ερώτημα είναι αν έχετε κάποια μελέτη του ΠΟΥ που να δείχνει ή να συμπεραίνει ότι στα αστικά, πυκνοκατοικημένα κέντρα ανεξαιρέτως, το IFR είναι 1% …10%… 100% ή έχει το τάδε εύρος, όσο είναι….
Το δεύτερο είναι αν μελετήσατε τους πίνακες στο άρθρο του Ιωαννίδη, με τα στοιχεία από τις μελέτες που έχουν γίνει σε διάφορες πόλεις ανά τον κόσμο. Τυχαία παραδείγματα IFR: Mumbai (India) 0.09 – Rotterdam 0.65 – Spain 1.15 – Karachi 0.08 κοκ, άπειρα παραδείγματα. Προφανώς το Καράτσι και το Μουμπάι είναι πιο πυκνοκατοικημένα. Πως λοιπόν εξηγείτε ότι σε αυτές τις πυκνοκατοικημένες περιοχές το IFR είναι πολύ μικρό σε σχέση με άλλα αστικά κέντρα; Μήπως εκτός από την πυκνότητα του πληθυσμού και άλλοι παράγοντες παίζουν ρόλο;. Ορίστε λοιπόν, πάμπολα αστικά πυκνοατοικημένα κέντρα ανά τον κόσμο, όπυ ο ιός μεταδίδεται ευκολότερα έχουν IFR 70 ετών. Ποιο νοσοκομείο θα γέμιζε γρηγορότερα και ποιο IFR θα ήταν μεγαλύτερο, της πόλης Α ή της πόλης Β;
Αναφέρετε πως ο WHO δίνει το IFR 0.5 – 1% σε αυτό το άρθρο 4.8.2020: https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/estimating-mortality-from-covid-19. Ανατρέχοντας στο άρθρο θα συμφωνείτε ότι η εκτίμηση αυτή του ΠΟΥ γίνεται με επίκληση όχι σε κάποια δική του παγκόσμια έρευνα, αλλά με επίκληση τριών άλλων ερευνών (βιβλιογραφικές παραπομπές άρθρου 10 – 12). Πρόκειται για 2 έρευνες σε πόλεις της Ελβετίας και μια από την Σουηδία. Άρα ο πρώτος περιορισμός είναι ότι δεν αφορά τον παγκόσμιο πληθυσμό. Από την άλλη η μελέτη Ιωαννίδη που είναι και πιο πρόσφατη, λαμβάνει στοιχεία από διάφορες περιοχές ανά τον κόσμο. Αν ανατρέξει κανείς στις έρευνες που αναφέρονται στο άρθρο του WHO 4.8.2020, πράγματι διαπιστώνει ότι το IFR έχει αυτό το εύρος (0.5 – 1%). Ποιο όμως είναι το σημαντικό, που είναι και καθομολογούμενο πλέον. Ότι το IFR μεταβάλλεται σημαντικά, αναλόγως των ηλικιακών ομάδων. Στο συμπέρασμα αυτό, που είναι γενική πεποίθηση, συμφωνεί και η έκθεση του CDC που εξετάζει διάφορα κλινικά σενάρια: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html , με επικρατέστερο το σενάριο 5. Κοινό συμπέρασμα ότι η COVID έχει διαφορετικό αποτύπωμα ανά ηλικία.
Ενδεικτικά:
CDC: 0 – 19y 0.003%, 20 – 49y 0.02%, 50 – 69y 0.5% , 70+y 5.4%.
Γενεύη: 0 – 19y 0.0016 – 0.0032%, 20 – 49y 0.009%, 50 – 64y 0.14, 65+ 5.6%
Στοκχόλμη: 0–69y 0.1% , +70 4.3%
Με βάση τα παραπάνω μπορεί να συγκριθεί απευθείας η γρίπη με την covid, ως προς το IFR; Κάτι τέτοιο για μένα είναι παρακινδυνευμένο για τον εξής λόγο. Το IFR της γρίπης υπολογίζεται 0.1% στο γενικό πληθυσμό και δυστυχώς δεν υπάρχουν data με ηλικιακή κατανομή. Αντίθετα για την covid το IFR υπολογίζεται 0.5 – 1%, για τον Ιωαννίδη 0.25%. Αντιλαμβανόμενος το μεγάλο αυτό περιορισμό, αν θέλει κάποιος να συγκρίνει τις δύο αυτές παθήσεις ως προς το IFR, θα μπορούσε να πει ότι, στους <50y η covid έχει πολύ πιο χαμηλό, έως ανύπαρκτο IFR, άρα με βάση το IFR και μόνο, εύκολα μπορεί να σας πει κάποιος «όχι, δεν είναι γριπούλα για τις ηλικίες αυτές, είναι ελαφρύτερη», στην ηλικιακή ομάδα 50 – 65 παρόμοια ή και μεγαλύτερη, μιας και οι μελέτες δεν παίρνουν κοινά ηλικιακά όρια και άνω των 70 η διαφορά είναι χαώδης.
Θεωρώ λοιπόν λάθος το τσουβάλιασμα του IFR και θα πρέπει πάντα όταν αναφερόμαστε σε αυτό για την covid να το αντιστοιχούμε σε ηλικιακή ομάδα. Στο πόσο πλήττεται μια κοινωνία εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την ηλικιακή διαστρωμάτωσή της
Το IFR για μένα είναι το δέντρο. Το δάσος είναι η μεταδοτικότητα του ιού. Η covid δεν είναι γριπούλα, όχι γιατί απλώς έχει επιμέρους πολύ υψηλότερο IFR άνω των 65, αλλά γιατί έχει υψηλότερο βαθμό μετάδοσης. Γιατί συμβαίνει αυτό; Εκτός από την φύση του ιού, το σημαντικότερο είναι ότι εξαπλώνεται σε μια κοινωνία χωρίς προηγούμενη ανοσία και τα περισσότερα κρούσματα στατιστικά θα φέρουν περισσότερους νοσηλευόμενους και θανάτους.
ΥΓ Σήμερα πάντως ως προς την αντιμετώπιση της πανδημίας, οι θέσεις έρχονται όλο και πιο κοντά στις σταθερές του Ιωαννίδη. Περισσότερος έλεγχος για την πρόληψη της διασποράς και λιγότερα lockdowns ως πανάκεια
λετε; ” Κανείς δεν γνωρίζει με ακρίβεια τι θα γινόταν, εάν δεν είχαν ληφθεί τα μέτρα. Το γεγονός είναι ότι τα μέτρα πράγματι μειώνουν την επίπτωση. Οπωσδήποτε το κάνουν αυτό βραχυπρόθεσμα ” Απο που προκυπτει αυτο?
Σας ευχαριστώ για την τόσο τεκμηριωμένη ανάλυση. Μια σημείωση μόνο: το βίντεο στο οποίο παραπέμπετε στο υστερόγραφο είναι του δρος Γκρέγκερ – κι όχι Γκέλνερ. Με ελληνικούς υπότιτλους μπορεί ο ενδιαφερόμενος να το βρει εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=YIJLjaZT8uU&t=37s
Άλλη μια αντίρρηση με το άρθρο σας είναι η απευθείας και ασφαλής αντιπαραβολή των θανάτων covid με γρίπη. (σημείο Γ)
Οι θάνατοι από/με covid είναι περισσότεροι από αυτούς της γρίπης. Ο SARS2 είναι καταφανώς περισσότερο θανατηφόρος σε ηλικιωμένους, αλλά η επικινδυνότητά του φθίνει κατά πολύ με την ηλικία. Λειτουργώντας όμως σε παρθένο από πλευράς ανοσίας περιβάλλον είναι πιο μεταδοτικός και έχει πολύ περισσότερα κρούσματα που οδηγούν στατιστικά σε περισσότερες κρίσιμες καταστάσεις (ΜΕΘ). Ακόμα δηλαδή και αν αποδειχθεί στο τέλος το 0.25% του Ιωαννίδη, τα κρούσματα σε σχέση με την γρίπη θα ναι περισσότερα.
Ως προς τους απόλυτους όμως αριθμούς έχω μια αμφιβολία την οποία θίξατε και εσείς, αλλά την προσπεράσατε μάλλον εύκολα, στον πρόλογο του σημείου (Β), πριν προχωρήσετε στο (Γ). Στην Ελλάδα πχ, σύμφωνα με την πρακτική για την καταμέτρηση των θανάτων covid, ως θάνατος covid θεωρείται κάθε θάνατος ασθενούς ΑΠΟ ή ΜΕ covid. Δηλαδή κάποιος που έπαθε πχ έμφραγμα και είχε διαπιστωθεί ότι έπασχε από covid καταγράφεται ως θάνατος από covid και όχι από έμφραγμα σε κάθε περίπτωση. Σε αυτό υπάρχει η επίσημη παραδοχή του κ Τσιόδρα 4.5.2020: « Οποιοσδήποτε πέθαινε από ή με covid, καταγραφόταν σαν να πέθαινε από covid. Άρα -θυμάμαι για παράδειγμα μία εγκεφαλική αιμορραγία- το να έχεις covid δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πεθαίνεις απ’ το covid. Εμείς το καταγράφαμε σα να πεθαίνεις απ’ το covid. Το βάζαμε δηλαδή στην κοινή δεξαμενή. Και είμαστε, νομίζω είμαστε σωστοί που το κάναμε αυτό.» https://www.youtube.com/watch?v=PixFTLfu24c
Από την άλλη στην περίπτωση της γρίπης, η καταμέτρηση γίνεται εντελώς διαφορετικά. Ο καθένας μπορεί να ανατρέξει στις ετήσιες εκθέσεις για την γρίπη. Παίρνω ως παράδειγμα την ετήσια έκθεση για την γρίπη 2018 – 2019. https://eody.gov.gr/wp-content/uploads/2019/01/etisia_ekthesi_gripis_2018_2019.pdf
σελ 21. παράγραφος με τίτλο «Εκτίμηση αποδιδόμενης στη γρίπη θνησιμότητας». Λέει: «Συνεπώς οι θάνατοι με εργαστηριακά επιβεβαιωμένη γρίπη δεν αποτελούν παρά μέρος μόνο του συνόλου της θνησιμότητας που προκαλεί η γρίπη στον πληθυσμό, ενώ μεγάλο μέρος των θανάτων που σχετίζονται με τη γρίπη καταγράφονται ως θάνατοι από άλλες αιτίες (π.χ. έμφραγμα μυοκαρδίου, πνευμονία κλπ.)»
Δηλαδή αν έχεις γρίπη και έμφραγμα πχ, ο θάνατος καταμετράται στα εμφράγματα, αν έχεις SARS 2 και έμφραγμα, ο θάνατος καταμετράται ως θάνατος covid. Δίκαιο;
Σκεφτείτε, με απλά λόγια, να είχαμε δύο παραγωγούς που ο καθένας θα είχε ένα σακί με πορτοκάλια και μανταρίνια, χωρίς να ξέρουμε πόσα είχε ο καθένας και σε τι αναλογία και κάναμε το εξής. Ζητάγαμε από τον παραγωγό Α να μετρήσει μόνο τα πορτοκάλια και από τον παραγωγό Β να μετρήσει τα πορτοκάλια μαζί με τα μανταρίνια και στο τέλος ζητούσαμε να κάνουμε απόλυτη σύγκριση. Πόσο επιστημονικό είναι αυτό και πόσο εύκολα μπορούμε να το προσπεράσουμε, όταν συγκρίνουμε απόλυτους αριθμούς; Αυτό δεν μπορείτε να το αγνοήσετε ως αμελητέο, τη στιγμή που θεωρείτε πως για να συγκρίνουμε 2 καταστάσεις ως προς μια παράμετρο, όλες οι υπόλοιπες πρέπει να είναι σταθερές (σημείο 5)
Με άλλα λόγια, αν ισχύουν τα παραπάνω, που φαίνεται να ισχύουν, αφού τα λένε οι επικεφαλείς, η απευθείας και ισότιμη σύγκριση θανάτων γρίπης – covid δεν μπορεί να γίνει ελαφρά την καρδία. Θα μπορούσε να γίνει αν ανατρέχαμε σε όλα τα ιστορικά θανάτων παθολογικών καταστάσεων πχ εγκεφαλικό, ΟΕΜ, νεφρικές ανεπάρκειες κτλ που ταυτόχρονα νόσησαν με γρίπη και τους αποδίδαμε στην γρίπη ή αντίστροφα, κάτι που είναι και πιο επιστημονικό, να ξεκαθαρίζαμε ποια περιστατικά θανάτων ήταν ΜΕ και ποια ήταν ΑΠΟ covid
Σε παγκόσμιο επίπεδο και ανά χώρα πραγματικά δεν ξέρω τι γίνεται. Θίξατε το παράδειγμα στο ΗΒ, μετά από ένα μήνα από θετικό τεστ θεωρείσαι πως πέθανες από εγκεφαλικό, πριν το μήνα, από covid σε κάθε περίπτωση. Τα κρούσματα γρίπης έτσι τα αντιμετωπίζουν; Αν ισχύει πάντως ό,τι ισχύει για την χώρα μας ή το ΗΒ, η οποιαδήποτε αντιπαραβολή όπως καταλαβαίνεται είναι προβληματική, όχι ως προς το ποιοτικό αποτέλεσμα της διαφοράς (ποιοι είναι περισσότεροι covid vs influenza), αλλά ως προς το ποσοτικό (πόσο μεγάλη είναι η διαφορά).
Οι απορίες είναι ειλικρινείς: Χώρες και το worldmeters στα στοιχεία που συλλέγει, περιλαμβάνουν θανάτους ΑΠΟ covid ή και ΜΕ covid; Υπάρχει κάποια παγκόσμια ομοφωνία ως προς του τι θεωρούμε covid θάνατο ή ο καθένας υπολογίζει κατά το δοκούν;
Κ. Βογιαννου, αυτό προκύπτει ότι σε όλες τις χώρες, οι καμπύλες και των κρουσμάτων και των θανάτων μειώνονται μετά τα μέτρα. Ασφαλώς, υπάρχει μια υστέρηση. Παίρνεις τα μέτρα σήμερα και οι καμπύλες συνεχίζουν να αυξάνονται, μέχρι κάποιες ημέρες Χ, όπου ξεκινάει η μείωση. Και κατόπιν, πέφτουν σε επόμενες ημέρες Ψ, πιο χαμηλά από πριν και από κει και πέρα ακόμη χαμηλότερα.
Πηγαίνετε εδώ να δείτε τα διαγράμματα για κάθε χώρα και των θανάτων και των επιβεβαιωμένων φορέων
http://covid.antibaro.gr
Ευχαριστώ
Αγαπητέ κ..Παπαγιάννη, βιαστικά να σας απαντήσω προς το παρόν ότι η κυρίως ένστασή μου στα λεγόμενα του κ. Ιωαννίδη, έγκειται στην διαφορά όσων γράφει στις επιστημονικές του δημοσιεύσεις και σε όσα λέει στα ΜΜΕ. Όχι σε όλα όσα λέει στα ΜΜΕ, αλλά σίγουρα σε περίπτωση πολύ μεγάλο τμήμα αυτών. Έχω δει αυτήν την απόκλιση και από αυτήν ξεκίνησα να ψάχνω λίγο περισσότερο.
Για παράδειγμα, κατά την άνοιξη, ανήρτησα ένα βίντεο του κ. Ιωαννίδη στον τοίχο μου στο Facebook, από το 2017, επίσης στο Κρήτη TV, στο οποίο ήταν λάβρος εναντίον του λεγόμενου “αντιεμβολιαστικού κινήματος”. Πολύ προ κορωνοϊού τότε.
Και είδα με έκπληξη ότι μόνο με την ανάρτηση αυτή, εισέπραξα πάρα πολύ αρνητικά σχόλια, χωρίς μάλιστα να αιτιολογείται κανένα από αυτά. Και απόρησα. Θεωρώ λοιπόν ότι ο κ.. Ιωαννίδης την ώρα που είναι πράγματι αυτός που είναι, στο εν λόγω ζήτημα φέτος, επιλέγει να παρουσιάζει τα δικά του στοιχεία με έναν τρόπο διαφορετικό από αυτόν που θα περίμενε κανείς.
Θα επανέλθω.
Ανδρέας.
Προς Πέτρο Θ.
Το ποσοστό θετικών διαγνώσεων ανά τεστ δεν είναι καθόλου σταθερό. Αυτό δείχνει να υπονοεί το σχόλιό σας. Μετά την αρχική περίοδο 20-30 ημερών στις αρχές Μαρτίου, όπου γινόταν αποκλειστικά ιχνηλάτηση, το ποσοστό των θετικών τεστ έπεσε σε κάτω από 1%. Αυτό έμεινε μέχρι την καρδιά του καλοκαιριού. Άρχισε πολύ αργά να ανεβαίνει και τώρα, μέσα προς τέλη Νοεμβρίου, βρίσκεται κοντά στο 15%. Μάλιστα, τώρα γίνεται και δειγματοληπτικά σε αρκετά μεγαλύτερο βαθμό από τους πρώτους μήνες. Κανένας ειδικός, ούτε ασφαλώς και ο κ. Ιωαννίδης, δεν έχουν γράψει ότι σήμερα έχει κολλήσει το 50-70%. Απίστευτα υψηλό νούμερο. Ο κ. Ιωαννίδης μάλιστα στην πρόσφατη συνέντευξή του στο Κρήτη TV εκτίμησε ότι κυμαίνεται μεταξύ του 10 και 20% ανά χώρα, στην καλύτερη περίπτωση.
Προς Ηλία Παντελίδη
Ευχαριστώ. Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ, ότι το CFR έχει παρανομαστή όσους έχουν λάβει θετικο τεστ. Συμφωνώ και με το δεύτερο σημείο. Αυτά τονόζω κι εγώ. Η μεν γρίπη με εμβόλιο σε τμήμα του πληθυσμού, αλλά ΧΩΡΙΣ κανένα μέτρο, ο δε κορωνοϊός ΜΕ τόσο αυστηρά μέτρα.
κ. Παπαγιάννη,
Δύο επιπλέον σχόλια. Πρώτον, ότι δεν είναι μόνο η πυκνότητα πληθυσμού, αλλά και η κινητικότητα του πληθυσμού. Μπορεί πράγματι μία μεγαλούπολη στην Ινδία να είναι πυκνοκατοικημένη, αλλά δεν υπάρχει μεγάλη κυκλοφορία μεταξύ των τμημάτων της, σε σχέση με μία μεγαλούπολη, πχ χώρας της Δύσης (πχ, η Νέα Υόρκη). Αυτό λοιπόν που θέλω να πω είναι ότι η διασπορά του ιού εξαρτάται από μία μεταβλητή, την οποία ας την ορίσω με πολύ στρυφνό τρόπο ως εξής, το πόσους διαφορετικούς ανθρώπους κατά μέσο όρο συναντάει κανείς (σε απόσταση μικρότερη των δύο μέτρων) μέσα σε ένα 24ωρο στην πόλη που ζει, κατά μέσο όρο. Μπορεί σε δύο πόλεις του ίδιου πληθυσμού και της ίδιας πυκνότητας, αυτή η μεταβλητή να διαφέρει αρκετά. Έχω πχ στο νου μου το Λονδίνο, όπου έχω ζήσει. Ένας άνθρωπος που ζει, πχ στη ζώνη 4 και εργάζεται στο κέντρο, στη ζώνη 1, και παίρνει, ας πούμε, 1 μόνο υπόγειο (μετρό), για να πάει στη δουλειά του και μία φορά την εβδομάδα πηγαίνει με το αυτοκίνητο στο σούπερ μάρκετ για τα ψώνια της εβδομάδας, αυτός ο άνθρωπος θα συναντάει κάθε μέρα εκατοντάδες, ίσως και χιλιάδες διαφορετικούς ανθρώπους ακόμα και αν τα κάνει όλα την ίδια ώρα στη ρουτίνα του, πχ φεύγει την ίδια ακριβώς ώρα από το σπίτι κλπ. Ο αντίστοιχος, πχ στην Αθήνα, θα συναντούσε πολύ λιγότερους. Αυτής της παραμέτρου είναι συνάρτηση η διασπορά του ιού (σε κανονικές συνθήκες, δηλαδή όχι εγκλεισμού).
Όσον αφορά το δεύτερο σημείο στο πιο πρόσφατο σχόλιό σας, νομίζω ότι η καλύτερη μεταβλητή για να αξιολογήσουμε τους θανάτους από κόβιντ (και όχι με κόβιντ) είναι οι υπεράριθμοι θάνατοι. Η Ελλάδα, στην πρώτη φάση, δεν είχε τόσο πολλούς θανάτους, ώστε οι υπεράριθμοι να φανούν στατιστικά. Κρύβονται οι θάνατοι μέσα σε μία φυσιολογική διακύμανση. Όμως σε άλλες χώρες, οι υπεράριθμοι ήταν πάρα πολλοί, ώστε να μας δίνουν μία καλή εικόνα. Επίσης, μία άλλη παράμετρος είναι η πίεση στο σύστημα υγείας. Τέτοια κατάρρευση των συστημάτων υγείας δεν έγινε ποτέ. Αυτό από μόνο του καταρρίπτει χωρίς πολλά πολλά την όποια ομοιότητα μεταξύ της γρίπης και του κορωνοϊού, σε σχέση με τις επιπτώσεις στην υγεία των ανθρώπων.
Ανδρέας.