ΤΟΥΡΚΙΚΟΣ ΤΥΠΟΣ – 11.01.2012 – «Κλείνουν οι πύλες της Τουρκίας στο νότο»
Η Τουρκία είχε σημαντικές οικονομικές επιδόσεις το 2011 και η οικονομική κρίση στη Δύση, πέρασε την Τουρκία, όπως είπε ο τ/Πρωθυπουργός Ερντογάν ‘ξώφαλτσα’. Το 2012 όμως ‘δεν θα είναι ένας χρόνος εύκολος’ λένε οι περισσότεροι τούρκοι οικονομικοί αναλυτές, κυρίως λόγω των κρίσεων που βιώνονται στα νότια της χώρας.
Θα ξεσπάσει εμφύλιος στο Ιράκ; Πώς θα επηρεαστεί το Κουρδιστάν από αυτό και ποια θα είναι η αντανάκλαση του στην Τουρκία; Πόσο θα αντέξει ο Άσαντ και τι θα γίνει μετά; Τι είδους λύσεις θα επιθυμούσε η Τουρκία στη Μέση Ανατολή; Σε αυτά και άλλα σχετικά ερωτήματα απαντάει ο Μενσούρ Ακγκιούν, καθηγητής του Πανεπιστημίου Κουλτούρ της Κωνσταντινούπολης και Διευθυντής του Κέντρου Παγκόσμιων Πολιτικών Τάσεων, που παρακολουθεί από κοντά την τουρκική εξωτερική πολιτική και την περιοχή.
Μεταφράζουμε παρακάτω ολόκληρη τη συνέντευξή του στην Νεσέ Ντουζέλ, που δημοσιεύτηκε στην ‘Ταράφ’ (2/1) με τον τίτλο «Κλείνουν οι πύλες της Τουρκίας στο νότο»:
ΕΡ : Θα ήθελα να αρχίσουμε με το Ιράκ, όπου ο πρωθυπουργός Μαλικί, κινείται για να συλληφθεί ο αντιπρόεδρος Χασιμί. Τι συμβαίνει στο Ιράκ;
ΑΠ : Το Ιράκ βαίνει προς διαμελισμό. Η κρίση που αναφέρετε ξέσπασε μια μόλις μέρα μετά την αποχώρηση των αμερικανών. Το πρόβλημα δεν φαίνεται πλέον να είναι δυνατόν να λυθεί στο πλαίσιο της εδαφικής ακεραιότητας του Ιράκ. Ωστόσο, ο διαμελισμός του Ιράκ σημαίνει την ανάδυση μιας μεγάλης αστάθειας.
ΕΡ : Πώς μπορεί να διαμελιστεί το Ιράκ;
ΑΠ: Η πιθανότητα να ιδρυθούν ένα σουνιτικό Ιράκ στο κέντρο, ένα κράτος κουρδικό στο βορρά και ένα σιιτικό κράτος στο νότο είναι πολύ μεγάλη. Ο διαμελισμός αυτός θα φέρει μαζί του μεγάλους κλυδωνισμούς. Ενδεχομένως θα πολεμήσουν οι σιίτες με τους σουνίτες.
ΕΡ : Οι Κούρδοι; Ποια μπορεί να είναι η θέση τους;
ΑΠ : Θα καταφέρουν κατά πάσα πιθανότητα να μείνουν εκτός του προβλήματος, που είναι ένα πρόβλημα το οποίο δεν πηγάζει από αυτούς, αλλά βιώνεται ανάμεσα στους σιϊτες και τους σουνίτες. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν ξεσπάσει εμφύλιος στο Ιράκ, δεν θα μεταπηδήσει και στην κουρδική περιοχή, η οποία, βέβαια, δεν είναι καμιά όαση σταθερότητας. Αλλά, αυτή τη στιγμή η σύγκρουση στο Ιράκ είναι ένας ‘πόλεμος θρησκευτικών δογμάτων’ ανάμεσα στους Άραβες. Επιπλέον η σύγκρουση αυτή έχει και μια διάσταση που καλύπτει την περιοχή, καθώς δίπλα στο Ιράκ υπάρχει ένα Ιράν που θα υποστηρίξει αυτό τον πόλεμο δογμάτων.
ΕΡ : Συμφέρει το Ιράν ο διαμελισμός του Ιράκ;
ΑΠ : Το Ιράν πιέζεται από τις ΗΠΑ, το Ισραήλ, ακόμα και από την Τουρκία, λόγω του πυρηνικού εξοπλισμού και των ηγεμονικών προσδοκιών του στην περιοχή. Η δημιουργία αστάθειας στο Ιράκ και ο διαμελισμός του συμφέρει το Ιράν, γιατί με τον τρόπο αυτό μπορεί να μεγιστοποιήσει την επιρροή του πάνω στους σιίτες του Ιράκ. Στην περίπτωση αυτή μπορεί να έχουμε στην περιοχή μια σοβαρή διάσπαση στον άξονα σιιτών-σουνιτών.
ΕΡ : Και οι Κούρδοι;
ΑΠ : Αυτή τη στιγμή κανένας άλλος στο Ιράκ δεν έχει τη στρατιωτική δύναμη που έχουν οι Κούρδοι. Για το λόγο αυτό κανένας δεν θα θελήσει να συγκρουστεί μαζί τους. Εξάλλου, οι σουνίτες είναι άνω-κάτω αυτή την ώρα. Με την παρούσα δύναμή τους μπορούν ίσα-ίσα μόλις να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους.
ΕΡ : Αν η στρατιωτική δύναμη των Κούρδων είναι σήμερα μεγαλύτερη από αυτή των σουνιτών και των σιιτών, τότε, οι Κούρδοι δεν έχουν την ανάγκη της Τουρκίας από πλευράς ασφαλείας;
ΑΠ : Όχι από άποψη ασφαλείας, αλλά από άποψη οικονομική. Οι Κούρδοι έχουν την ικανότητα αυτοπροστασίας –έχουν μια δύναμη πολιτοφυλακής που λειτουργεί σαν οργανωμένος στρατός. Σήμερα στο Ιράκ δεν υπάρχει ένας στρατός σαν αυτόν του Σαντάμ, που θα μπορούσε να τους επιτεθεί. Υπάρχει όμως και μια άλλη αλήθεια: ότι το Κουρδιστάν δεν έχει στην περιοχή άλλη χώρα με την οποία θα μπορούσε να συμμαχήσει, εκτός από την Τουρκία. Το ίδιο ισχύει και για την Τουρκία. Εμείς δεν πρέπει να βλέπουμε το βόρειο Ιράκ μόνο σαν τόπο του ΡΚΚ. Το βόρειο Ιράκ θα είναι για μας μια πόρτα που ανοίγεται στη Μέση Ανατολή, αλλά και μια περιοχή που παρεμβάλλεται ανάμεσα σ’ εμάς και την αστάθεια στην περιοχή. Το βόρειο Ιράκ θα εμποδίσει τη μεταφορά των προβλημάτων της Μέσης Ανατολής σε εμάς. Κατά συνέπεια, σταθερότητα στο βόρειο Ιράκ, σημαίνει σταθερότητα και για εμάς.
ΕΡ : Η Αλ Κάϊντα άρχισε να βάζει βόμβες στο βόρειο Ιράκ. Ποιος νομίζετε ότι είναι ο σκοπός της Αλ Κάϊντα;
ΑΠ : Είναι σκοτεινά ζητήματα αυτά. Δεν γνωρίζουμε κατά πόσο μπορούμε να βασιζόμαστε στα γραφόμενα. Μπορεί ύστερα από μερικά χρόνια όλα αυτά να αποδειχθούν ψευδή. Το σημαντικό στο σημείο αυτό είναι το εξής: Η σύγκρουση στο Ιράκ θα βαθύνει και θα οδηγήσει το Ιράκ σε διαμελισμό. Και η Τουρκία θα ζημιώσει από αυτό.
ΕΡ : Με ποιο τρόπο θα ζημιώσει η Τουρκία;
ΑΠ : Πρωτίστως θα ζημιώσει οικονομικά. 45.000 [τουρκικά] φορτηγά το χρόνο πηγαίνουν, μέσω Συρίας, στον αραβικό κόσμο και σε διάφορα μέρη της Μέσης Ανατολής. Στο θέμα αυτό βρισκόμαστε σε αδιέξοδο. Είναι πολύ δύσκολη τώρα η διέλευση από τη Συρία. Από πού λοιπόν θα περάσουν για να πάνε στην περιοχή; Από το Ιράκ. Αλλά, τι θα γίνει αν ξεσπάσει πόλεμος στο Ιράκ; Εξάλλου, το Ιράκ ήταν μια περιοχή με υψηλό δείκτη ρίσκου ασφαλείας. Το ρίσκο αυτό θα αυξηθεί αν σκεφτείτε ότι το Ιράκ παρασύρετε σε έναν εμφύλιο. Ιράν, Συρία, Ιράκ… αυτό σημαίνει ότι όλες οι πύλες της Τουρκίας που ανοίγονται από ξηράς προς το νότο θα κλείσουν. Στην κατάσταση αυτή η Τουρκία είναι αναγκασμένη να βρει άλλες οδούς και τρόπους για να συνεχίσει το εμπόριό της στην περιοχή! Εξάλλου, βλέπουμε ότι γίνονται προσπάθειες σύνδεσης με τις αγορές της Μέσης Ανατολής με θαλάσσιες μεταφορές μέσω Αιγύπτου.
ΕΡ : Οι σουνίτες του Ιράκ λένε ότι θέλουν μια δική τους αυτόνομη περιοχή. Μπορεί το αίτημα αυτό να οδηγήσει σε εμφύλιο;
ΑΠ : Όχι, γιατί η εδαφική ακεραιότητα του Ιράκ έχει αρχίσει όσο πάει να μην έχει μεγάλη σημασία για όλους τους εμπλεκόμενους. Αυτό που θα οδηγήσει σε εμφύλιο στο Ιράκ είναι η εντολή σύλληψης του Χασιμί. Η πιθανότητα θα χωριστεί το Ιράκ στα τρία είναι πλέον μεγάλη.
ΕΡ : Σ’ αυτό το θέμα, θα μπορούσε να αναλάβει να κατευνάσει τα πνεύματα ο ηγέτης των Κούρδων Μπαρζανί;
ΑΠ : Προσπαθεί να διαμεσολαβήσει, αλλά δεν νομίζω ότι θα μπορέσει να εξευμενίσει την κατάσταση. Στην πραγματικότητα παρουσιάζεται μπροστά μας μια ανέλπιστη κατάσταση. Η Δύση, ανέγνωσε και αντιλαμβανόταν πάντοτε την πολιτική στο Ιράκ μέσα από την Τουρκία. Παρήγαγε σενάρια με το δεδομένο ότι η Τουρκία δεν πρόκειται ποτέ να συμφιλιωθεί με τους Κούρδους. Κανένας δεν στάθηκε πάνω στο θέμα της μη συμφιλίωσης Σουνιτών-Σιιτών. Μιλώντας για την εδαφική ακεραιότητα του Ιράκ, τόσο η Δύση όσο και η Τουρκία, θεωρούσαν τους Κούρδους ως αποσχιστικό στοιχείο. Ενώ η Τουρκία και το Κουρδιστάν συμφιλιώθηκαν. Οι πολιτικές σχέσεις και το εμπόριο βαίνουν θαυμάσια. Το βόρειο Ιράκ παρέχει πολιτική υποστήριξη στον αγώνα κατά του ΡΚΚ. Αλλά στο Ιράκ τώρα βιώνεται μια αναπάντεχη κατάσταση. Έκανε την εμφάνισή του ο παράγοντας του Ιράν και των σιιτών, που η Δύση ήθελε να παραβλέπει. Ο παράγοντας αυτός θα δημιουργήσει μεγάλη αστάθεια στο Ιράκ.
ΕΡ : Γιατί καταβάλουν οι Κούρδοι προσπάθεια να μην διαμελιστεί το Ιράκ;
ΑΠ : Αν κατέβαλαν προσπάθεια για τον διαμελισμό του, όλο το βάρος θα έπεφτε πάνω τους. Οι Άραβες του Ιράκ μπορούν ακαριαία να ενωθούν σε μέτωπο εναντίον των Κούρδων. Αν τώρα το Ιράκ διαμελιστεί για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με τους Κούρδους, η Τουρκία θα είναι υποχρεωμένη να αναγνωρίσει το κουρδικό κράτος. Αν όμως οι Κούρδοι κηρύξουν μόνοι τους ανεξαρτησία, τότε θα βρεθούν σε δύσκολη θέση με την Τουρκία. Στην πραγματικότητα τους Κούρδους τους ανησυχεί πάρα πολύ η αστάθεια που επικρατεί στη Συρία.
ΕΡ : Γιατί;
ΑΠ : Φοβούνται ότι οι άνεμοι που πνέουν στον αραβικό κόσμο θα μετατραπούν σε τσουνάμι και ότι αυτό το τσουνάμι θα επηρεάσει και τους ίδιους. Θεωρούν ότι η αστάθεια στη Συρία θα είναι μεγάλη, ακόμη και αν φύγει ο Άσαντ. Δεν είναι φανερό κατά πόσο θα μπορέσει να κυριαρχήσει στην μετά τον Άσαντ Συρία η ομάδα αντιπολίτευσης που προσπαθεί να οργανώσει η Τουρκία και/ή κατά πόσο θα ανακύψουν προβλήματα στο εσωτερικό αυτής της ομάδας αντιπολίτευσης. Είναι αλήθεια ότι τα καθεστώτα στη Μέση Ανατολή καταρρέουν με τον άνεμο της Αραβικής Άνοιξης, αλλά δεν είναι εύκολη υπόθεση η εγκαθίδρυση της δημοκρατίας στις χώρες αυτές. Γιατί οι χώρες αυτές δεν έχουν καν το ‘πρόσχημα’ της δημοκρατίας όπως η Τουρκία.
ΕΡ: Το πρόσχημα της δημοκρατίας;…
ΑΠ : Όταν οι αραβικές χώρες συγκρίνονται με την Τουρκία, δεν λαμβάνονται υπόψη οι διεθνείς σχέσεις της Τουρκίας. Η Τουρκία είναι μέλος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και του ΝΑΤΟ. Κάναμε μεταρρυθμίσεις για να γίνουμε μέλη της ΕΕ. Συγκρίνουν μια χώρα που έχει τέτοιους δεσμούς με χώρες που δεν είχαν ποτέ διεθνείς δημοκρατικές διασυνδέσεις. Τελικά, ο Καντάφι δεν υπάρχει πια αλλά στη Λιβύη παλεύουν οι διάφορες φυλές. Ένας εμφύλιος μπορεί να ξεσπάσει εκεί ανά πάσα στιγμή. Στην Αίγυπτο δεν υπάρχει μεν κενό εξουσίας όπως αυτό της Λιβύης, αλλά και εκεί οι άνθρωποι ζήτησαν δημοκρατία αλλά η δημοκρατία δεν ήρθε. Έφυγε ο Μουμπάρακ ήρθε ο στρατός. Τίποτα δεν άλλαξε και δεν πρόκειται να αλλάξει για αρκετό καιρό ακόμα.
ΕΡ : Νομίζετε ότι οι συγκρούσεις στο Ιράκ ενισχύουν τον Μπαρζανί;
ΑΠ : Τον ενισχύουν, αλλά η θέση του Μπαρζανί δεν είναι και τόσο ισχυρή. Γιατί το βόρειο Ιράκ δεν έχει ένα δημοκρατικό καθεστώς. Ο Μπαρζανί αντλεί την εξουσία και την πολιτική του ισχύ από την εθνοτική του ταυτότητα και από την ύπαρξη του Κουρδικού προβλήματος. Για το λόγο αυτό και η εξουσία του μακροπρόθεσμα θα κλονιστεί. Θα πρέπει κι αυτός να προχωρήσει σε εκδημοκρατισμό. Εξάλλου, ο λαός βγήκε στους δρόμους και στο βόρειο Ιράκ με το αίτημα του εκδημοκρατισμού. Η αραβική άνοιξη θα φτάσει σύντομα και στο Κουρδιστάν. Τη στιγμή αυτή υπάρχει ένα εθνικό ζήτημα που κρατάει τους Κούρδους ενωμένους. Το ζήτημα αυτό είναι η διατήρηση της ενότητας του κουρδικό κράτους. Αν ιδρυθεί ένα ανεξάρτητο κουρδικό κράτος από παράγοντες και για λόγους εξωγενείς, τότε, δεν θα υπάρχουν πλέον οι λόγοι περί ασφάλειας και οι άνθρωποι θα πουν ‘εμπρός, λοιπόν, τώρα ήρθε η ώρα του εκδημοκρατισμού’.
ΕΡ : Ποια είναι η θέση της Τουρκίας για τα τεκταινόμενα στο Ιράκ;
ΑΠ : Προσπαθεί να στέκεται σε ίση απόσταση προς όλες τις εθνοτικές και θρησκευτικές ομάδες και να εξασφαλίσει την εδαφική ακεραιότητα και τη σταθερότητα στο Ιράκ.
ΕΡ : Στη Συρία οι αντιπολιτευόμενοι τον Άσαντ εξοπλίζονται όλο και περισσότερο και φαίνεται να προχωρούν σε ένοπλο αγώνα. Βαίνει η Συρία προς εμφύλιο;
ΑΠ : Ναι, βαίνει προς εμφύλιο. Στη Συρία υπάρχουν δύο αντιπολιτευόμενες ομάδες. Μία άοπλη, είναι αυτοί που διαδηλώνουν στους δρόμους. Η δεύτερη αποτελείται από εκείνους που έχουν λιποτακτήσει από τον συριακό στρατό. Η ομάδα αυτή, που ονομάζεται Ελεύθερος Συριακός Στρατός και στηρίζεται από την Τουρκία, λέγεται ότι αποτελείται από είκοσι τάγματα. Η Τουρκία ούτε διαψεύδει ούτε αποδέχεται ότι στηρίζει την ομάδα αυτή. Βεβαίως, δεν είναι αστείο, έχουμε ένα σύνορο που εκτείνεται σε 911 χιλιόμετρα με τη Συρία. Από εκεί περνούν 45.000 φορτηγά σου το χρόνο. Έχεις σοβαρά συμφέροντα που σχετίζονται με το μέλλον αυτής της χώρας. Αν αργότερα αναλάβουν την εξουσία, θα συνεργαστείς με αυτούς. Αντί να τους γνωρίσεις αργότερα, είναι πολύ πιο έξυπνο να τους γνωρίσεις ήδη τώρα και να κινηθείτε μαζί. Εν τω μεταξύ λέγεται επίσης ότι και το Κατάρ δίνει όπλα στους αντιπολιτευόμενους τον Άσαντ.
ΕΡ : Ποιοι υποστηρίζουν τον Άσαντ;
ΑΠ : Έχει πίσω του ένα γερό θεμέλιο του μπααθικού καθεστώτος. Κάτι σαν τον Κεμαλισμό στην Τουρκία. Μονοκομματικό καθεστώς εδώ και πάμπολλα χρόνια. Στρατός, δικαιοσύνη, πελατειακή αστική τάξη, κρατικά ελεγχόμενος Τύπος, όλα εργάζονται για την διαιώνιση του καθεστώτος. Μια συναινετική εξουσία. Και επικεφαλής της ένας ανίσχυρος ηγέτης, ο υιός Άσαντ. Μια ισραηλινή εφημερίδα έγραφε τις προάλλες ότι η Ρωσία πρότεινε στον Άσαντ να καταφύγει μαζί με την οικογένειά του στη Ρωσία.
ΕΡ : Γιατί έκανε μια τέτοια πρόταση η Ρωσία;
ΑΠ : Πρόκειται για μια πρόταση, ένα ελιγμό για τη διαιώνιση του μπααθικού καθεστώτος. Την μεταβίβαση εξουσίας στην Αίγυπτο την έκανε η Αμερική. Μεταβίβασε την εξουσία από τον Μουμπάρακ στο στρατό, χωρίς να αλλάξουν πολλά πράγματα. Η Ρωσία θα κάνει το ίδιο στη Συρία. Ο Άσαντ θα πάει στη Ρωσία, το μπααθικό καθεστώς που είναι κοντά στη Ρωσία θα παραμείνει. Ο Άσαντ μπορεί να δεχτεί κάτι τέτοιο. Έχει δει ότι γλιτώνουν αυτοί που φεύγουν, σαν τον Μπεν Άλι, ενώ αυτοί που μένουν, σαν τον Καντάφι, κατακρεουργούνται. Ξέρετε ότι και ο πρόεδρος της Υεμένης πηγαίνει στην Αμερική για λόγους υγείας.
ΕΡ : Νομίζετε ότι μπορεί η Τουρκία να μπει σε πόλεμο με τη Συρία;
ΑΠ : Δεν νομίζω ότι το μπααθικό καθεστώς θα στηρίξει το ΡΚΚ σε βαθμό να ‘πονέσει’ την Τουρκία και να προκαλέσει την οργή της. Εξάλλου, και αυτή τη στιγμή η Συρία δεν έχει διακόψει εντελώς τις σχέσεις της, το εμπόριο με την Τουρκία. Την ώρα αυτή που η Τουρκία εφαρμόζει εμπάργκο εναντίον της, η Συρία επιβάλει μόνο φόρο στις εισαγωγές (30%). Για την Τουρκία ο πραγματικός κίνδυνος σε σχέση με τη Συρία είναι να κρατήσει πολύ η μεταβίβαση της εξουσίας. Θα προκύψουν τότε λόγοι ασφαλείας για την περιοχή. Αν διαρκέσει πολύ η μεταβίβαση, υπάρχει περίπτωση να εμπλακεί η Τουρκία. Θυμηθείτε, το 1991 με τους βομβαρδισμούς του Σαντάμ, είχε καταφύγει στην Τουρκία ένα εκατομμύριο κόσμος. Αν γίνει τέτοια μετανάστευση από τη Συρία, η Τουρκία θα επέμβει στρατιωτικά για να σταματήσει τη μετανάστευση μέσα στα σύνορα της Συρίας –όπως εξάλλου το έχει δηλώσει.
ΕΡ : Σημαίνει αυτό πόλεμο της Τουρκίας με τη Συρία;
ΑΠ : Κατά μία έννοια, ναι. Αν στο χώρο που έχει κηρύξει ως ζώνη ασφαλείας μπει ο συριακός στρατός, τότε νομίζω θα επέμβει με την αεροπορία. Αυτό θα σημάνει μεγάλο κόστος για την Τουρκία.
ΕΡ : Πώς θα επηρέαζαν αυτές οι εξελίξεις το ΡΚΚ;
ΑΠ : Αρνητικά. Το βόρειο Ιράκ κλείνει για το ΡΚΚ. Με την αποχώρηση του Άσαντ και τον κλονισμό του μπααθικού καθεστώτος, τελειώνει επίσης η υποστήριξή του από τη Συρία. Εξαντλούνται όλες οι παλιές σχέσεις με την κοιλάδα της Μπεκάα, οι άνθρωποι που μένουν εκεί πιθανότατα θα θελήσουν να φύγουν από τη Συρία.
ΕΡ : Δεν θα μπορούσε ο Άσαντ παρά τις συγκρούσεις να διατηρήσει την εξουσία του;
ΑΠ : Όλες οι συνθήκες δείχνουν πως πρέπει να εγκαταλείψει τη Συρία. Πρέπει να θυσιαστεί για τη διαιώνιση του καθεστώτος. Κατά τη γνώμη μου θέλει και ο ίδιος να φύγει. Ο Άσαντ δεν θα αντέξει για πολύ. Το μπααθικό καθεστώτος δεν θα καταρρεύσει με την αναχώρησή του, αλλά φυσικά θα κλονιστεί. Στην πραγματικότητα, το πλάνο της Αραβικής Ένωσης είναι επίσης να βγει ο Άσαντ από τη Συρία. Γιατί κανένας δεν θέλει στρατιωτική επέμβαση στη Συρία. Θέλουν να αφαιρεθεί ο Άσαντ από την εξίσωση. Για την Τουρκία είναι επίσης μια πολύ καλύτερη λύση η διατήρηση της εδαφικής ακεραιότητας της Συρίας και μια σταδιακή μετάβαση στη σταθερότητα, αντί της αστάθειας και του εμφυλίου.
ΕΡ : Τι νομίζετε ότι θα συμβεί στη Συρία μετά τον Άσαντ;
ΑΠ : Θα βιωθεί μια μεταβατική περίοδος. Θα φέρουν επικεφαλής κάποιον έμπιστο. Θα γίνει νέο σύνταγμα, θα εξασφαλιστεί η ισότητα ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα. Ο Άσαντ τα είχε υποσχεθεί αυτά, αλλά δεν μπόρεσε να τα θέσει σε εφαρμογή. Τίποτα στη Μέση Ανατολή δεν θα είναι πλέον όπως ήταν παλιά. Θα αλλάξει ολόκληρη η Μέση Ανατολή, οι χώρες του Κόλπου, η Σαουδική Αραβία, ακόμη και το Κατάρ.
ΕΡ : Και ποια μπορεί αν είναι η απάντηση του Ιράν σε όλα αυτά;
ΑΠ : Το Ιράν θα έχει μια απάντηση σε όλα αυτά στην περιοχή μέσω των σιιτών. Η Συρία θα βγει από το κύκλωμα σε σχέση με το Ιράν. Το κενό που θα δημιουργηθεί το Ιράν θα το καλύψει με την (σιιτική) ιδεολογική του ισχύ και δεν θα πάψει να έχει επιρροή και βαρύτητα στην περιοχή. Αν αποκτήσει πυρηνικά όπλα, θα αποκτήσει και ασυλία. Στην περιοχή αυτή δεν είναι δυνατόν να κάνει κανείς πολιτική αγνοώντας τον παράγοντα Ιράν.
ΕΡ : Ποια είναι η στάση του Ισραήλ απέναντι σε όλα αυτά;
ΑΠ : Η αραβική άνοιξη είναι απολύτως ανησυχητική για το Ισραήλ. Εξαφανίζονται ξαφνικά οι γνωστοί εχθροί και οι παλιοί φίλοι. Υπήρχε με την Αίγυπτο το καθεστώτος ειρήνης του Καμπ Νέϊβιντ που τα θεμέλια του είχαν τεθεί στα 1978. Τώρα όμως αναδύεται στην περιοχή ένα νέο καθεστώς που είναι αναγκασμένο να λογοδοτεί στο λαό. Ούτε η Αίγυπτος ούτε η Ιορδανία δεν μπορούν πια να παραμένουν αδρανείς όπως παλιά όταν το Ισραήλ επιτίθεται στη Γάζα. Στο εξής το Ισραήλ δεν θα μπορεί να εμπιστεύεται τους παλαιούς του συμμάχους. Όταν το 2008-2009 είχε επιτεθεί στη Γάζα και είχε σκοτώσει 1.500 ανθρώπους, η Αίγυπτος είχε θεωρήσει υπαίτια τη Χαμάς. Επειδή έβλεπε τη Χαμάς ως συνέχεια των Αδελφών Μουσουλμάνων. Αλλά τώρα οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι θα είναι στην εξουσία στην Αίγυπτο.
ΕΡ : Μπορεί να υπάρξει ισραηλινο-αιγυπτιακή σύρραξη;
ΑΠ : Το Ισραήλ θα συνεχίσει να απειλεί αλλά δεν νομίζω ότι θα επιτεθεί. Γιατί δεν θα θέλει να υποστεί τις συνέπειες μιας επίθεσης. Μια τέτοια επίθεση θα γινόταν αιτία συσπείρωσης του μουσουλμανικού κόσμου εναντίον του. Εκτός αυτού δεν είναι επίσης εύκολο να βγάλουν τελείως από τη μέση τις πυρηνικές εγκαταστάσεις του Ιράν. Το Ιράν θα απαντούσε οπωσδήποτε σε μια τέτοια κίνηση. Νομίζω μάλιστα ότι θα έκλεινε όντως τα Στενά του Χουρμούζ. Στην περίπτωση αυτή οι τιμή του πετρελαίου θα εκτινασσόταν στα 300-500 δολάρια και αυτό θα ζημίωνε το Ισραήλ αλλά και ολόκληρο τον κόσμο.
ΕΡ : Σε ποιο σημείο νομίζετε ότι βρίσκονται σήμερα οι σχέσεις Τουρκίας-Ιράν;
ΑΠ : Οι σχέσεις Τουρκίας-Ιράν δεν μπορεί να είναι πλέον λαμπρές. Το Ιράν είναι μια χώρα που κατέχει πυρηνικά όπλα. Ενώ εμείς είμαστε μια χώρα μέλος του ΝΑΤΟ και αντιλαμβανόμαστε το Ιράν ως απειλή. Αλλιώς δεν θα τοποθετούσαμε στο Κιουρετζίκ την αντιπυραυλική ασπίδα. Όταν αύριο το Ιράν θα έχει πυρηνικό οπλισμό, πράγμα που μοιάζει βέβαιο, τότε θα αποτελεί μια σοβαρή απειλή και για την Τουρκία, η οποία θα πρέπει να λάβει αντίστοιχα μέτρα. Αυτό σημαίνει την τοποθέτηση στρατού στα σύνορα, την τοποθέτηση πυραυλικών συστημάτων.
ΕΡ : Αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία θα σπαταλάει περισσότερα χρήματα για όπλα; Δηλαδή, η Τουρκία θα μπει σε έναν αγώνα εξοπλισμών με το Ιράν, μεγαλύτερο ίσως και από αυτόν που έζησε τόσα χρόνια με την Ελλάδα;
ΑΠ : Ο αγώνας αυτός φαίνεται αναπόφευκτος. Γιατί το Ιράν δεν θα εγκαταλείψει το σχέδιο του για παραγωγή πυρηνικού οπλισμού. Επομένως η Τουρκία θα αναγκαστεί να εξοπλίζεται ακόμα περισσότερο. Δεν θα αρκεστεί στο ΝΑΤΟ και θα αισθανθεί την ανάγκη να φτιάξει δικό της αντιπυραυλικό αμυντικό σύστημα. Αντί για νοσοκομεία και σχολεία, θα αναγκαστεί αν αναγείρει στρατιωτικές εγκαταστάσεις. Διότι, δεν έχει διαφορά αν το Ιράν χτυπήσει το Ισραήλ ή εσένα, δεν μπορείς να υπολογίσεις πού θα πέσει ο πύραυλος. Τον βαλλιστικό πύραυλο πρέπει να τον χτυπήσεις την ώρα που θα εκτοξευτεί. Το ξέρετε αυτό: λέγεται ότι στην Τουρκία βρίσκονται αυτή τη στιγμή κάπου 30 πυρηνικές κεφαλές.
ΕΡ : Από πότε έχει αυτές τις πυρηνικές κεφαλές η Τουρκία;
ΑΠ : Από την εποχή του Ψυχρού Πολέμου. Αυτό που έχει σημασία όμως Είναι ότι η Τουρκία δεν έχει δικά της πυρηνικά όπλα –έχει τη δυνατότητα χρησιμοποίησης αυτών των όπλων στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Πρόκειται για τακτικά πυρηνικά όπλα που μπορούν να ριφθούν με αεροπλάνα και που είχαν τοποθετηθεί στην Τουρκία κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου ως αποτρεπτικά εναντίον ενδεχόμενης σοβιετικής επίθεσης. Κάποια σμήνη της πολεμικής αεροπορίας της Τουρκίας έχουν την ικανότητα χρησιμοποίησης αυτών των πυρηνικών όπλων.
ΕΡ : Τι είδους εξελίξεις νομίζετε ότι μας αναμένουν στη Μέση Ανατολή το 2012;
ΑΠ : Η πορεία εκδημοκρατισμού που ονομάστηκε Αραβική Άνοιξη θα συνεχιστεί συμπαρασύροντας και άλλες χώρες. Το ενδεχόμενο διαμελισμού τόσο της Συρίας όσο και του Ιράκ θα επηρεάσουν σημαντικά την Τουρκία. Σε αυτά πρέπει να προσθέσουμε και τη ‘μανία’ του Ιράν με τα πυρηνικά. Το οικονομικό τίμημα που θα πληρώσει η Τουρκία υπ’ αυτές τις συνθήκες θα είναι συρρίκνωση των κερδών της από το εμπόριο. Από την μια θα πέσει η ζήτηση στην περιοχή, θα καταλαγιάσουν οι αγορές, από την άλλη θα κλείσουν οι δρόμοι προς τις αγορές. Η τουρκική εξωτερική πολιτική πρέπει να επιστρέψει στα παλιά.
ΕΡ : Ποια ήταν η παλιά εξωτερική πολιτική της Τουρκίας και ποια είναι η νέα κατά τη γνώμη σας;
ΑΠ : Η Τουρκία παλιά ήταν μια χώρα που χρησιμοποιούσε την soft-power της στην περιοχή. Τώρα, όσο πάει, βασίζεται στη στρατιωτική της δύναμη. Η Τουρκία θα έπρεπε όπως έκανε παλιά να είναι ‘υπεράνω’ των προβλημάτων και να προσπαθεί να αναλάβει ρόλο διαμεσολαβητικό –όχι να συμμετέχει στα προβλήματα. Ο πρωθυπουργός, ο υπουργός εξωτερικών, η κυβέρνηση παραμένουν ίδια στην Τουρκία, αλλά η εξωτερική της πολιτική έχει σκληρύνει. Παλιά έλυνε προβλήματα, τώρα άρχισε να γίνεται μέρος των προβλημάτων. Λόγου χάρη, στην Κύπρο αρχίσαμε να μιλάμε σκληρά, να λέμε για στρατιωτική ισχύ. Κάνουμε δηλώσεις λες και είμαστε εμείς οι υπεύθυνοι και αρμόδιοι για την ασφάλεια της Μεσογείου. Ζήσαμε πρόσφατα τη ρητορική διένεξη με τη Γαλλία για τη γενοκτονία που μετατράπηκε σε γεωπολιτικό ανταγωνισμό. Όλα αυτά δείχνουν ότι η Τουρκία έχει αρκετά απομακρυνθεί από το ιδανικό των ‘μηδέν προβλημάτων’.