Από την εκπομπή του Νικου Χατζηνικολάου στον Real Fm 9/2/2011
.
5 comments
Ψυριδης Εμμανουηλ13 February 2011 at 19:43
ΣΚΑΙ “1821”
καλησπέρα σε όλους. Κατ’αρχήν νομίζω πως ο κος Καργάκος ΔΕΝ έρχεται σε αντιδιαστολή με όσα τουλάχιστον επισόδεια εχω μέχρι στιγμής δει.
α)Τα επαναστατηκά κινήματα έχουν ως κύρια αιτία οικονομικούς λόγους. Αν ο πλυθησμός περνάει καλά και δεν βαρυγγομά από φόρους τοτε ΝΑΙ κατά βάση ΔΕΝ έχει λόγο να ξεσηκωθεί. και η Γαλλική επανάσταση γι’αυτό έγινε.
β) ένα επαναστατικό κίνημα χρειάζεται πρώτα πρώτα μια ιδεολογία και μια φιλοσοφία. Ένα σκοπό. (ανεξάρτητα από την επιτυχή ή όχι έκβαση). Πρώτα έρχονται οι ιδέες (φιλοσοφία,) μετά το χρήμα (αστική τάξη) και τέλος τα όπλα (λαος). Αν η άρχουσα τάξη έχει γρήγορα αντανακλαστηκά καταπνίγει εύκολα το κίνημα. Αλλιως… μαυρο φίδι που τον έαγε τον ηγεμόνα.
Είναι απολύτως λογική η έκβαση της ιστορίας καθώς η Οθωμανική οικονομία βασίζονταν στο φεουδαρχικό σύστημα ένω στη Δύση (μετά το 1600) είχε αρχίσει να εισρεουν τα πολύτιμα μέταλλα απο την αμερικανική ήπειρο (ήδη είχε ξεκινήσει η συστηματική εκμετάλλευση των αποικιών απο άγγλους και ισπανούς) η οποία εισροή άφθονου χρζσου και ασημιού , έριξε τις τιμές στα ταρταρα, οδήγησε σε απαξίωση των τιμών στην ευρωπαική αγορά, συμπαρέσυρε βεβεάιως και την οθωμανική αυτοκρατορία η οποία κυριολεκτικά “δεν καταλαβε απο που της ήρθε”. Παράλληλα όντως υπήρχαν πόλεμοι και ταραχε΄ς και ισως αυτό πράγματι να οδήγησε στην υιοθέτηση του συστήματος των “τσιφλικιων”: πιο σίγουρα φορολογικά έσοδα με ταυτόχρονη απαλλαγή της κεντιρκής δοιήκησης από το βραχνά της επι τόπου εποπτίας.
γ)Ασφαλώς και γίνονται αγριότητες και από τις 2 πλευρές!! και ασφαλώς ΔΕΝ υπάρχουν κανόνες εμπλοκής! προφάνως θα εισβάλουν οι Ελληνες στην Τρίπολη και δε θα μείνει ρουθούνι και προφάνως και οι Τούρκοι θα προβούν σε πράξεις αντεκδικισης.
δ)σε μεικτούς πληθυσμούς η διαφορετικότητα (χρώματος, θρησκεύματος) ειναι ΠΡΟΦΑΝΗΣ λόγος διαμάχης. Γι’αυτό ειμαι κατα βάση αντίθετος στην “πολυπολιτισμικότητα” οσο αυτή ΔΕΝ συνοδεύεται απο ΜΟΝΟΕθΝΙΚΟΤΗΤΑ. (αρα και από σωστή και πλήρη ένταξη στοιχείων σε μια κοινωνία)
ε) Αυτό που με ξένισε είναι πως παρουσιάζονται Κολοκοτρώνης και Μπουμπουλίνα ως …(αρχι)πλιαστικολόγοι και εδώ καλό θα ειναι ο κος Βερέμης να μας αναφέρει τις πηγές του!
στ) είναι επίσης λογικό να μας παρουσίαζεται η ιστορία μέσα στο σχολείο εξιδανικευμένη, ωραιοποιημένη και ηρωποιημένη. Η πραγματικότητα απέχει πολύ απο όλα αυτά. Ως δέκτες όμως πρεπει εμείς να κρατάμε πάντα μια κριτική στάση ένενατι των όποιων πληροφοριών μας δίδονται και (στο μέτρο του δυνατου) να ζητάμε πηγές και να τις ελέγχουμε.
ζ)Ιδιαίτερη προσοχή στα λεγόμενα του κ. Καργάκου περί στοχευμένης ιστορικής διήγησης και αποδόμησης τοθ εθνικού παρεθόντος. Το οτι πρεπει να γνωρίζουμε κάποια θέματα όπως αυτα που προανέφερα ΔΕΝ σημαίνει πως ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΤΑ ΠΑΝΤΑ!! Πολλά θέματα ειναι απλως ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΑ!!
Γνωρίζω πως το 80% των αναφερομένων στη σειρά ειναι πραγματικότητα και αντικατορίζουν την ιστορική αλήθεια αλλά αυτό ΔΕΝ με οδηγεί ΝΑ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΩ ΣΥΝΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ ουτε στην αποδόμηση ενός προτύπου!
καλησπέρα σας και ευχαριστώ πολύ για την παρλεμβασή σας. Πρφανώς και δε διεκδικώ το αλάθητο ούτε και είμαι ιστορικός, απλώς διετύπωσα καποιες απόψεις και συπεράσματα στα οποία έχω καταλήξει διαβάζοντας:
ΠΗΓΕΣ: την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (εκδοτική Αθηνών),το βιβλίο “διπλωματία” του Κίσσινγκερ ο οποίος αναλύει την ευρωπαίκή διπλωματία από την εποχή του Ρισελιέ, ενώ εχω διαβάσει και εξεταστεί επιτυχώς την Γαλλική επανάσταση όντας μαθητής ελληνογαλλικού σχολείου.Επίσης μέχρι πρόσφατα ήμουν γραμματέας του Συλλόγου Ελλήνων επιστημόνων Βερολίνου γεγονός που μου ΄εχει δώσει την δυνατόητα να ανταλλάξω απόψεις και με οικονομολόγους και με κοινονιολόγους και με ιστσρικούς.Στο επάγγελμα ειμαι ηλ/γος μηχανικός.
α) θα επιμείνω πως οι επαναστάσεις γινονται κυρίως γαι οικονομικούς λόγους.Από την αρχαιότητα εως σήμαρα. Απλα ο “κόσμος δεν περναει καλά”. Στην αρχαιότητα λόγω της πρακτικής της δουλείας είχε κι εναν επιπλεόν λόγο να επαναστατήσει. αργότερα, οι λόγοι ήταν κυρίως οικονομικοί: πολυ βαρειά φορολογία των ηγεμόνων η οποία έπεφτε στα κεφάλια των αδυνάτων. Στην περίπτωη της Ελληνικης Εππανάστασης, θεωρώ λογικό το επιχείρημα του κου Βερέμη όπως επίσης και τον δρόμο διάδοσης των νέων ιδεών: το εμπορίο. Στη δε Ευρώπη, τα φεουδαρχικά καθεστώτα αρχισαν να καταρίπτονατι λόγω της βιομηχανικής επανάστασης, δηλ. μιας εντελώς νεας μορφής οικονομίας στην οποία η καταγωγή δεν επαιζε απολύτως κανένα ρόλο. Δίνω δικαιο λοιπόν στον κο Βερέμη στο οτι η γαλική επανάσταση έθεσε τον όρο “κράτος/έθνος και πολίτης” ως βασικό μόχλο νομοθετικής εξουσίας. Από την άλλη η εισαγωγή του όρου “κράτος” κάθε άλλο παρά νέα ειναι.
Η αμερικανική επανάσταση ξεκίνησε από το φόρο του τσαγιού, παλιότερα η επανάσταση του Κρόμγουελ στη Αγγλία λόγω της ευθείας αντίθεσης με την ένοια της διαδοχικής βασιλείας και την ανδιαφισβήτηση απολυταρχία του βασιλεώς να βάυει φόρους κατα βούληση(ασχετα αν απέτυχε), στην βιομηχανική Γερμανία για τον έλεγχο της ενέργειας (ανθρακα.. κι έδω οικονιοί οι λόγοι.) Τελικώς πιστεύω πως αν όχι πάντα , τουλάχιστον στη συντριπτική πλειοωηφεία των , εόχαν κάποιου είδους οικονομικό λόγο. Στην Ελλάδα και το κίνημα του Κιλλελερ έγινε για την απόδοση γης στους άκληρους αγροτες.
Στην περίπτψση του 1821 έχετε δίκιο να λέτε πως χάθηκαν περιουσίες με την Επανάσταση. Αθτό οφείλεται στο οτι οι Έλληνες έμποροι έχοντας επαφές με τη Δυση, το Διαφωτισμό και τα διάφορα ιλοσοφικά κινήματα,ειχαν ΚΑΘΕ λόγο να χρηματοδοτήσουν την ανατροπή ενος ανοήτου, πεπαλαιωμένου,διαδοχικού και πλεόν διεθφαρμένου κατεστημένου. Αν δεν χρηματοδοτουσαν την Επανασταση δεν θα είχαν ουδεμία ελπίδα να αποκτήσουν εξουσία.Ηδη οι ομοοόι τους Δυτικοί μπορουσαν να έχουν λόγο στα κοινοβούλια με τα λεγόμενα “αστικά” κομματα (αν και ο ορος ήρθε πολυ αργοτέρα). Συμφωνούμε λοιπόν πως έχουντας μια οικονομική επιφάνεια ήθεαν και πολιτικό λόγο.
β)Για πολλούς λόγους η επανάσταση δεν μπορούσε να γίνει το 1600/1700. Πρώτα πρώτα η Ιστορία του εληνικού έθνουσ γράφει πως στα 1660 η Κων/πολη γνώριζε μια από τισ πλεόν ακμάζουσες περιόδους της ιστρορίας της. 3 Καράβια την ημέρα(!) ξεφόρτωναν αιγυπτιακό σιτάρι γαι να καλυφθούν οι ανάγκες τηε Πόλης. Άρα υπήρχε ανάπτυξη. Το θέμα με τον αμερικανικό άργυρο αναφ΄ρεται επίσης στον ίδιο τόμο και εξέπληξε και εμένα. Ειναι βεβαίως προφανες πωα να πέφτει η τιμή του χρυσού (πολύτιμο μέταλλο και μονάδα μέτρησς οικονομικής ισχύος) κατρακύλουνε ΟΛΕΣ!!! ειδικώς την εποχή εκέινη μα ακόμα και μέχρι το τέλος του Β Παγκοσμίου πολέμου που έκανα την εμανισή του το αμερικανικό δολλάριο ως μονάδα μέτρησης της διεθνούς οικονομίας.
γ) επίσης θεωρώ πως εχεί δίκαιο ο κος Βερέμης καθως όπως γράφω, σε τετοιες καταστάσεις ΔΕΝ υπάρχει έλεος! Ακρότητες σημειώνονται παντού και πάντα. Νομίυω είναι ζπερβο΄λή να προσπαθήσω να αποδείξω το αυτονοήτο…
δ)Προσέξτε τι εννοώ διαφοετικότητα: πρώτα πρωτα η φυλετική (π.χ. Απαρχα’ιντ) δευτερον η θρησκευτική (μουσουλαμνοι/Χριστιναοί εν προκειμένω) τρίτον καταγωγής (προέρχοαμι από οικογένεια μικρασιατών και πιστέψτε με οι προγονοί μου δεν ειχαν και την καλύτερη δυνατή αντιμετώπιση από τους ντοποιούς τα πρωτα χρόνια) τέταρτον πολιτκιή (εθνικόφρονες/κομμουνιστες). Για να σας αποδείξω ΤΙ ζημία κάνει μια πολυΕΘΝΙΚΗ κοινωνία η οποία ΔΕΝ διέπεται απο ΜΟΝΟΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟΤΗΤΑ σας παραπέμπω στο πλεον προσφατο παράδειγμα της πρώην Γιουγκοσλαυίας. Επιτυχές μοντελο πολυεθνικής και ταυτοχρόνως μονοπολιτισμικής κοινωνίας (χωριας να εξετάζω τον τροπο με τον οποιο επετευχθη) ειναι οι Η.Π.Α.
Τα αντιπαραδείγματά σας στο συγκεκριμένο σημείο τα θεωρώ παιδαριώδη….
ε) εδω συμφωνούμε μάλλον. Και αν είστε στρατιωτικός (λόγω χρήσεως συγκεκριμένης ορολογίας) μάλλον θα καταλάβετε τι εννοώ και στο (γ).. Οσο για τον Τσοχατυόπουλο και τους συν/παρά/υπό/υπέρ αυτώ και αυτού .. θα κριθουν κι εκείνοι.
στ) την ιστορία την γράφει ο νικητής. Αν έσβηνε η Επανάσταση θα μαθαίναμε (στην τουρκική βεβαιως γλωσσα!) για “ενα συνοθήλευμα ενοπλων ατλακτων εγκηματιών που ο μέγς σουλτάνος ξεκαθαρίσε και έφερε τη ν ειρήνη στον τόπο”.. Αν πάλι ο πρίγκιπας Αλάξανδρος έδινε την εντολή για ενίσχυση του μετώπου και της γραμμής αγώνος του ΠΛαστήρα, τώρα θα είχαμε πρωτεύουσα την Κων/λη..Αλλα ο πρίγκιψ αναπεύτετο…και τα υπόλοιπα είναι γνωστα. Η Ιστορία γράφεται παντα απο το νηκητή. θεωρώ πως και πάλι είστε απόλυτος. Ισα ισα που ειναι μια πολυ καλή ευκαιρία,, να ξεσκονίσουμε τις ιστορικές μας γνώσεις, να διασταυρώσουμε τις πηγές μας, να ΣΚΕΦΘΟΥΤΜΕ, να ΚΡΙΝΟΥΜΕ, να ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ μια ισως πιο ανατρεπτική άποψη και να συγκρίνουμε λεγόμενα και γραφόμενα.. Ισως βρεθούμε προ εκπλήξεων…ισως όχι. Προσωπικά ενα ειναι βεβαιο: ΑΠΟΚΛΕΙΩ το ενδεχόμενο ενας ιστορικός επιστήμονας που ΕΡΕΥΝΑ εκείνη την περιόδο (αρα ΕΧΕΙ πρόσβαση σε προάσφτα ΓΡΑΠΤΑ κείμενα επίσημα αρχεία κτλ κτλ) να κάνει ΛΑΘΗ! Εδω ο κος Βερέμης πρπει πραγματικά να προσέξει πολύ: ΔΕΝ διακιολγούνται λάθος θεωρίες και εικασίαες γαιτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ απειρα ΕΓΓΡΑΦΑ απο ΟΛΕΣ τις εμπλεκόμενες πλευρες: ( γγλια,γαλλια,ρωσία,αυστρια,τουρκία, Ελλαδα). Η ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΗ παρουσιαση προσώπων και καταστάσεων ειναι ΑΚΡΩΣ παρεξηγήσιμη. Δεν μπορελι για π.χ. να αναφέρει ευθαρσώς πως “ο Κολοκοτρώνης κράτησε τον Υψηλάντη μακρζά και καρπώθηκε ο ιδιος τα λάφηρα της Τρίπολης” χωρις να παραπέμπει στη πηγή του!! Είτε θα έπρεπε να πει: “¨οπως αναφέρει ο ΤΑΔΕ….” είτε να προσθέσει “ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΟΥ ΕΚΤΙΜΗΣΗ ΕΙΝΑΙ….”
Εν κατακλείδει: Αξιότιμε κε Ιακώβου (υποθέτω πως αύτο θα είανι το επίθετο σας και συγγνώμη αν κάνω λάθος) δεν υπάρχει ασπρο/μαύρο. Είναι όλα αποχρώσεις του γκρίζου.Στο χέρι μας είναι να χρησιμοποίησουμε την παρούσα τηλεοπτική σειρά για περαιτερω αναζήτηση, κρίση και γνώση. Είτε ειναι “ιστορική και αντικειμενική προσέγγιση”, είτε είανι μια προσωπική προσέγγιση, είτε ειναι μια στοχευμένη προσέγγιση που εξυπηρετεί την σύγχρονη πολιτική (βλ. συνεκμετάλλευση του Αιγαίου) και μόνο, ας έχουμε τα αυτιά και τα μάτια ανοιχτά χωρίς να αφορίζουμε. και το πράγμα θα δείξει μόνο του…
…σας ευχαριστώ γαι την παρέμβαση και την υπομονή σας
Πιστεύω κύριε Ψυρίδη ότι στο θέμα α έχετε λάθος -για την ελληνική επανάσταση τουλάχιστον-. Δεν νομίζω ότι η Μπουμπουλίνα, όπως άλλωστε και τόσοι άλλοι αγωνιστές έδωσαν τα λεφτά τους, ευελπιστώντας να έχουν λόγο μέσα από τα αστικά κόμματα. Ειδικά για τους εν Ελλάδι αγωνιστές κάτι τέτοιο μου φαίνεται απίθανο.
Όσο για τους Έλληνες του εξωτερικού, ο παραπάνω λόγος που λέτε επίσης δεν με πείθει. Άλλωστε, η επανάσταση είχε πολύ μικρές, μηδαμινές ελπίδες επιτυχίας. Οπότε, το ρίσκο να χάσουν τόσα και τόσα λεφτά με αντάλλαγμα κάποια -αναμφίβολα μάλιστα- δικαιώματα, μου φαίνεται αρκετά παράλογο. Εξάλλου, αν,όπως λέτε, οι επαναστάσεις γίνονται για τα λεφτά, τότε έχουμε ακόμα έναν λόγο που υποστηρίζει το αντίθετο στην περίπτωση των ελλήνων του εξωτερικού. Αφου είχαν λεφτά και πέρναγαν καλά γιατι να μπουν σε φασαρίες. Εσεις θα το κάνατε στη θέση τους?
Προσωπική μου άποψη είναι ότι σε κάθε εποχη οι άνθρωποι σκέφτονται τελείως διαφορετικά από ότι εμεις και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να βγάζουμε ασφαλή συμπεράσματα. Το ότι εμείς σκεφτόμαστε με άξονα πάντα το χρήμα δεν σημαίνει ότι αντιπροσωπεύει επακριβώς και τους αγωνιστές του 21. Το ότι είμαστε εμείς μικροί,δεν σημαίνει ότι πρέπει να μικρύνουμε αυτούς που γθάρθηκαν, πετσοκόφτηκαν και σκοτώθηκαν για εμάς.
5 comments
ΣΚΑΙ “1821”
καλησπέρα σε όλους. Κατ’αρχήν νομίζω πως ο κος Καργάκος ΔΕΝ έρχεται σε αντιδιαστολή με όσα τουλάχιστον επισόδεια εχω μέχρι στιγμής δει.
α)Τα επαναστατηκά κινήματα έχουν ως κύρια αιτία οικονομικούς λόγους. Αν ο πλυθησμός περνάει καλά και δεν βαρυγγομά από φόρους τοτε ΝΑΙ κατά βάση ΔΕΝ έχει λόγο να ξεσηκωθεί. και η Γαλλική επανάσταση γι’αυτό έγινε.
β) ένα επαναστατικό κίνημα χρειάζεται πρώτα πρώτα μια ιδεολογία και μια φιλοσοφία. Ένα σκοπό. (ανεξάρτητα από την επιτυχή ή όχι έκβαση). Πρώτα έρχονται οι ιδέες (φιλοσοφία,) μετά το χρήμα (αστική τάξη) και τέλος τα όπλα (λαος). Αν η άρχουσα τάξη έχει γρήγορα αντανακλαστηκά καταπνίγει εύκολα το κίνημα. Αλλιως… μαυρο φίδι που τον έαγε τον ηγεμόνα.
Είναι απολύτως λογική η έκβαση της ιστορίας καθώς η Οθωμανική οικονομία βασίζονταν στο φεουδαρχικό σύστημα ένω στη Δύση (μετά το 1600) είχε αρχίσει να εισρεουν τα πολύτιμα μέταλλα απο την αμερικανική ήπειρο (ήδη είχε ξεκινήσει η συστηματική εκμετάλλευση των αποικιών απο άγγλους και ισπανούς) η οποία εισροή άφθονου χρζσου και ασημιού , έριξε τις τιμές στα ταρταρα, οδήγησε σε απαξίωση των τιμών στην ευρωπαική αγορά, συμπαρέσυρε βεβεάιως και την οθωμανική αυτοκρατορία η οποία κυριολεκτικά “δεν καταλαβε απο που της ήρθε”. Παράλληλα όντως υπήρχαν πόλεμοι και ταραχε΄ς και ισως αυτό πράγματι να οδήγησε στην υιοθέτηση του συστήματος των “τσιφλικιων”: πιο σίγουρα φορολογικά έσοδα με ταυτόχρονη απαλλαγή της κεντιρκής δοιήκησης από το βραχνά της επι τόπου εποπτίας.
γ)Ασφαλώς και γίνονται αγριότητες και από τις 2 πλευρές!! και ασφαλώς ΔΕΝ υπάρχουν κανόνες εμπλοκής! προφάνως θα εισβάλουν οι Ελληνες στην Τρίπολη και δε θα μείνει ρουθούνι και προφάνως και οι Τούρκοι θα προβούν σε πράξεις αντεκδικισης.
δ)σε μεικτούς πληθυσμούς η διαφορετικότητα (χρώματος, θρησκεύματος) ειναι ΠΡΟΦΑΝΗΣ λόγος διαμάχης. Γι’αυτό ειμαι κατα βάση αντίθετος στην “πολυπολιτισμικότητα” οσο αυτή ΔΕΝ συνοδεύεται απο ΜΟΝΟΕθΝΙΚΟΤΗΤΑ. (αρα και από σωστή και πλήρη ένταξη στοιχείων σε μια κοινωνία)
ε) Αυτό που με ξένισε είναι πως παρουσιάζονται Κολοκοτρώνης και Μπουμπουλίνα ως …(αρχι)πλιαστικολόγοι και εδώ καλό θα ειναι ο κος Βερέμης να μας αναφέρει τις πηγές του!
στ) είναι επίσης λογικό να μας παρουσίαζεται η ιστορία μέσα στο σχολείο εξιδανικευμένη, ωραιοποιημένη και ηρωποιημένη. Η πραγματικότητα απέχει πολύ απο όλα αυτά. Ως δέκτες όμως πρεπει εμείς να κρατάμε πάντα μια κριτική στάση ένενατι των όποιων πληροφοριών μας δίδονται και (στο μέτρο του δυνατου) να ζητάμε πηγές και να τις ελέγχουμε.
ζ)Ιδιαίτερη προσοχή στα λεγόμενα του κ. Καργάκου περί στοχευμένης ιστορικής διήγησης και αποδόμησης τοθ εθνικού παρεθόντος. Το οτι πρεπει να γνωρίζουμε κάποια θέματα όπως αυτα που προανέφερα ΔΕΝ σημαίνει πως ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΤΑ ΠΑΝΤΑ!! Πολλά θέματα ειναι απλως ΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΑ!!
Γνωρίζω πως το 80% των αναφερομένων στη σειρά ειναι πραγματικότητα και αντικατορίζουν την ιστορική αλήθεια αλλά αυτό ΔΕΝ με οδηγεί ΝΑ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΩ ΣΥΝΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ ουτε στην αποδόμηση ενός προτύπου!
Κάθησα καὶ ἄκουσα τὴν συνέντευξη, ἀλλὰ δὲν νομιζω ὸτι ὁ Καργάκος λέει άκριβῶς αὐτὰ ποὺ βάζει στὸ στόμα του ὁ κύριος Ψυρίδης.
α) Ὄχι δὲν εἶναι οἰκονομικοὶ οἱ λόγοι τῶν ἐπαναστάσεων. Τουλάχιστον οἱ μισοὶ Ἕλληνες εἶχαν πιάσει ἀξιόλογα χρήματα προεπαναστατικῶς. Καὶ πολλοὶ τὰ ἔχασαν τὰ χρήματα αὐτὰ μὲ τὴν ἐπανάσταση. Ἐπειδή, ὅμως, προεπαναστατικῶς εἶχαν κάποιαν οἰκονομικὴ ἐπιφάνεια, γι`αὐτὸ άκριβῶς καὶ τοὺς ἦταν άβάσταχτη ἡ πολιτικὴ ὑποτέλεια. Πολύ ὡραῖα τὰ γράφει τὸ γελοιγραφικὸ σχετικὸ ἀφιέρωμα ἀπὸ τὴν «Ρήξη» ποὺ ἀναδημοσίευσε τὸ «Ἀντίβαρο». «Κάτω ὁ Σουλτάνος ! Ζήτω ἡ Μέρκελ !»
β) Ἡ ἄφθονη ροὴ χρυσοῦ καὶ ἀργύρου άπὸ τὴν Ἀμερικὴ δὲν «ἔριξε τὶς τιμὲς στὰ τάρταρα», παρὰ μόνον τοῦ χρυσοῦ καὶ τοῦ ἀργύρου. Ὅλες οἱ ἄλλες τιμὲς ἀνέβηκαν. Ἀλλά, ἂν ἦταν σωστὰ ὅσα γράφει ὁ κύριος Ψυρίδης, ἐπανάσταση θὰ εἴχαμε τὸ 1600 ἢ τὸ πολὺ τὸ 1700. Τὰ τσιφλίκια καὶ ὁ τιμαριωτισμός προϋπῆρχαν πολύ τῆς Ὀθωμανικῆς κατακτήσεως στὸν Ἑλλαδικὸ χῶρο. Ἡ «Γενικὴ Θεωρία τῶν Ἐπαναστάσεων» τοῦ κυρίου Ψυρίδη δὲν μοῦ φαίνεται τοσο πειστική.
γ) Ἡ τηλεοπτική σειρὰ λέει ὅτι οἱ ἄτακτοι Ἕλληνες στρατιῶτες ἔκαναν ἀγριότητες, τόσον διότι ἦσαν συνήθεις πρακτικές τοῦ τότε πολέμου, ὂσο καὶ διότι τοὺς εἶχε ἐξαγριώσει (ὑπονοεῖ εὐγλώττως ἡ τηλεοπτικὴ σειρά) ἡ νομιζόμενη ἰδιοτέλια τῶν ἀρχηγῶν τους. Τὸ δεύτερο εἶναι πατάτα, γι`αὐτὸ καὶ δὲν τὸ λέει ρητῶς ἡ σειρά. Ἡ ἐξήγηση στὸ ε) κατωτέρω
δ) Πῶς εἶναι ὁ διαφορετικότητα «ΠΡΟΦΑΝΗΣ λόγος διαμάχης»; Τότε οἱ κοντοὶ θὰ ἔπρεπε νὰ σφάζουν τοὺς ψηλούς. Ἔγινε κι αυτὸ στὴν Ρουάντα, ἀλλὰ θὰ ἔπρεπε νὰ εἶναι πολύ συχνότερο, ὅπως καὶ οἱ σφαγὲς μαλλιαρῶν άπὸ φαλακρούς …
ε) Ἀνοήτως παρουσιάζει ἡ σειρὰ τοὺς ὁπλαρχηγοὺς ὡς ἀπλήστους. Δὲν εἶχε ὁ τότε στρατὸς ἐπιμελητεία καὶ ἡ σωφροσύνη επέβαλεσ τοὺς ἀρχηγοὺς νὰ συγκεντρώνουν καὶ νὰ φυλάσσου ὅσα περισσότερα λάφυρα μποροῦσαν άπὸ τὴν ἀπληστία τῶν ἀτάκτων στρατιωτῶν τους. Κάτι κράτησαν γιὰ τὸν ἑαυτό τους, ἀλλὰ σχετικῶς λιγότερα ἀπ` ὅσα θὰ κρατοῦσαν οἱ στρατιῶτες, ἂν αὐτοὶ ἦταν ἀρχηγοί. Ἕνα σύγχρονο παράδειγμα βρίσκουμε στὸν Ἄκη Τσοχατζόπουλο. Κάτι πῆρε γιὰ πάρτη του, ἀΛΛὰ πολλαπλάσια μοίρασε σὲ ἀργομισθίες σὲ ψηφοφόρους του. Πιθανώτερη, λοιπόν, αἰτία τῶν ἀγριοτήτων ἦταν ἡ στενομυαλιά, ἡ καχυποψία, ἡ ἰδιοτέλεια καὶ ἡ ἀνασφάλεια τοῦ πλήθους τῶν στρατιωτῶν. Δικαιολογημένη τότε, ἀλλὰ βλέπουμε αὐτὴν τὴν ἴδια ἀνοησία άμείωτη στὴν διαχείριση τῶν κοινῶν μας καὶ στὶς μέρες μας.
στ) Τὶς πηγὲς τοῦ κυρίου Ψυρίδη τὶς περιμένουμε, λοιπόν.
ζ) Στοχευμένη ἱστορικὴ διήγηση δὲν μπορεῖ νὰ παρὰ εἶναι κάθε ἱστορικὴ διήγηση. Τὸ κακὸ μὲ τὴν συγκεκριμένη τῆς τηλεοπτικῆς σειρᾶς εἶναι, πρῶτον, ὅτι δὲν εἶναι ἱστορική καί, δεύτερον καὶ ἀναγκαία συνέπεια τοῦ πρώτου, ὂτι εἶναι μηδενιστική. Μηδὲν ἰστορικὴ ἐργασία, λόγῳ ὀκνηρίας καὶ πλήρους ἀπασχολήσεως σὲ δεξιώσεις καὶ συναναστροφές, συνεπάγεται ἀναγκαστικῶς ἀποδόμηση κάθε ἀξίας καὶ κάθε πολιτισμοῦ πλὴν τῆς ἀκόπου προβολῆς ἑαυτοῦ.
Ὁ Καργάκος κάνει λάθος. Ἡ πόλις Ὑψηλάντη στὸ Μίτσιγκαν τῶν ΗΠΑ ἱδρύθηκε τέσσαρα χρόνια μετὰ τὴν ἔκρηξη τῆς Ἑλληνικῆς Ἐπαναστάσεως. Θαυμάστε ἐδῶ :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:YpsilantiWaterTower.jpg
τὸν μνημειακό ὑδατόπυργό της, μὲ τὴν προτομὴ τοῦ Δημητρίου Ὑψηλάντη, τὴν Ἑλληνικὴ καὶ τὴν Ἀμερικανικὴ σημαία καὶ μὲ τὸν σταυρὸ χτισμένο σχεδὸν κρυφὰ πάνω στὸν τοῖχο.
Περιποιεῖ τιμὴ καὶ στὸν ἀνδρισμό μας ὡς φυλῆς, τουλάχιστον στὰ μάτια τῶν Ἀμερικανίδων καὶ Ἀμερικανῶν μὲ χιοῦμορ …
καλησπέρα σας και ευχαριστώ πολύ για την παρλεμβασή σας. Πρφανώς και δε διεκδικώ το αλάθητο ούτε και είμαι ιστορικός, απλώς διετύπωσα καποιες απόψεις και συπεράσματα στα οποία έχω καταλήξει διαβάζοντας:
ΠΗΓΕΣ: την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (εκδοτική Αθηνών),το βιβλίο “διπλωματία” του Κίσσινγκερ ο οποίος αναλύει την ευρωπαίκή διπλωματία από την εποχή του Ρισελιέ, ενώ εχω διαβάσει και εξεταστεί επιτυχώς την Γαλλική επανάσταση όντας μαθητής ελληνογαλλικού σχολείου.Επίσης μέχρι πρόσφατα ήμουν γραμματέας του Συλλόγου Ελλήνων επιστημόνων Βερολίνου γεγονός που μου ΄εχει δώσει την δυνατόητα να ανταλλάξω απόψεις και με οικονομολόγους και με κοινονιολόγους και με ιστσρικούς.Στο επάγγελμα ειμαι ηλ/γος μηχανικός.
α) θα επιμείνω πως οι επαναστάσεις γινονται κυρίως γαι οικονομικούς λόγους.Από την αρχαιότητα εως σήμαρα. Απλα ο “κόσμος δεν περναει καλά”. Στην αρχαιότητα λόγω της πρακτικής της δουλείας είχε κι εναν επιπλεόν λόγο να επαναστατήσει. αργότερα, οι λόγοι ήταν κυρίως οικονομικοί: πολυ βαρειά φορολογία των ηγεμόνων η οποία έπεφτε στα κεφάλια των αδυνάτων. Στην περίπτωη της Ελληνικης Εππανάστασης, θεωρώ λογικό το επιχείρημα του κου Βερέμη όπως επίσης και τον δρόμο διάδοσης των νέων ιδεών: το εμπορίο. Στη δε Ευρώπη, τα φεουδαρχικά καθεστώτα αρχισαν να καταρίπτονατι λόγω της βιομηχανικής επανάστασης, δηλ. μιας εντελώς νεας μορφής οικονομίας στην οποία η καταγωγή δεν επαιζε απολύτως κανένα ρόλο. Δίνω δικαιο λοιπόν στον κο Βερέμη στο οτι η γαλική επανάσταση έθεσε τον όρο “κράτος/έθνος και πολίτης” ως βασικό μόχλο νομοθετικής εξουσίας. Από την άλλη η εισαγωγή του όρου “κράτος” κάθε άλλο παρά νέα ειναι.
Η αμερικανική επανάσταση ξεκίνησε από το φόρο του τσαγιού, παλιότερα η επανάσταση του Κρόμγουελ στη Αγγλία λόγω της ευθείας αντίθεσης με την ένοια της διαδοχικής βασιλείας και την ανδιαφισβήτηση απολυταρχία του βασιλεώς να βάυει φόρους κατα βούληση(ασχετα αν απέτυχε), στην βιομηχανική Γερμανία για τον έλεγχο της ενέργειας (ανθρακα.. κι έδω οικονιοί οι λόγοι.) Τελικώς πιστεύω πως αν όχι πάντα , τουλάχιστον στη συντριπτική πλειοωηφεία των , εόχαν κάποιου είδους οικονομικό λόγο. Στην Ελλάδα και το κίνημα του Κιλλελερ έγινε για την απόδοση γης στους άκληρους αγροτες.
Στην περίπτψση του 1821 έχετε δίκιο να λέτε πως χάθηκαν περιουσίες με την Επανάσταση. Αθτό οφείλεται στο οτι οι Έλληνες έμποροι έχοντας επαφές με τη Δυση, το Διαφωτισμό και τα διάφορα ιλοσοφικά κινήματα,ειχαν ΚΑΘΕ λόγο να χρηματοδοτήσουν την ανατροπή ενος ανοήτου, πεπαλαιωμένου,διαδοχικού και πλεόν διεθφαρμένου κατεστημένου. Αν δεν χρηματοδοτουσαν την Επανασταση δεν θα είχαν ουδεμία ελπίδα να αποκτήσουν εξουσία.Ηδη οι ομοοόι τους Δυτικοί μπορουσαν να έχουν λόγο στα κοινοβούλια με τα λεγόμενα “αστικά” κομματα (αν και ο ορος ήρθε πολυ αργοτέρα). Συμφωνούμε λοιπόν πως έχουντας μια οικονομική επιφάνεια ήθεαν και πολιτικό λόγο.
β)Για πολλούς λόγους η επανάσταση δεν μπορούσε να γίνει το 1600/1700. Πρώτα πρώτα η Ιστορία του εληνικού έθνουσ γράφει πως στα 1660 η Κων/πολη γνώριζε μια από τισ πλεόν ακμάζουσες περιόδους της ιστρορίας της. 3 Καράβια την ημέρα(!) ξεφόρτωναν αιγυπτιακό σιτάρι γαι να καλυφθούν οι ανάγκες τηε Πόλης. Άρα υπήρχε ανάπτυξη. Το θέμα με τον αμερικανικό άργυρο αναφ΄ρεται επίσης στον ίδιο τόμο και εξέπληξε και εμένα. Ειναι βεβαίως προφανες πωα να πέφτει η τιμή του χρυσού (πολύτιμο μέταλλο και μονάδα μέτρησς οικονομικής ισχύος) κατρακύλουνε ΟΛΕΣ!!! ειδικώς την εποχή εκέινη μα ακόμα και μέχρι το τέλος του Β Παγκοσμίου πολέμου που έκανα την εμανισή του το αμερικανικό δολλάριο ως μονάδα μέτρησης της διεθνούς οικονομίας.
γ) επίσης θεωρώ πως εχεί δίκαιο ο κος Βερέμης καθως όπως γράφω, σε τετοιες καταστάσεις ΔΕΝ υπάρχει έλεος! Ακρότητες σημειώνονται παντού και πάντα. Νομίυω είναι ζπερβο΄λή να προσπαθήσω να αποδείξω το αυτονοήτο…
δ)Προσέξτε τι εννοώ διαφοετικότητα: πρώτα πρωτα η φυλετική (π.χ. Απαρχα’ιντ) δευτερον η θρησκευτική (μουσουλαμνοι/Χριστιναοί εν προκειμένω) τρίτον καταγωγής (προέρχοαμι από οικογένεια μικρασιατών και πιστέψτε με οι προγονοί μου δεν ειχαν και την καλύτερη δυνατή αντιμετώπιση από τους ντοποιούς τα πρωτα χρόνια) τέταρτον πολιτκιή (εθνικόφρονες/κομμουνιστες). Για να σας αποδείξω ΤΙ ζημία κάνει μια πολυΕΘΝΙΚΗ κοινωνία η οποία ΔΕΝ διέπεται απο ΜΟΝΟΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟΤΗΤΑ σας παραπέμπω στο πλεον προσφατο παράδειγμα της πρώην Γιουγκοσλαυίας. Επιτυχές μοντελο πολυεθνικής και ταυτοχρόνως μονοπολιτισμικής κοινωνίας (χωριας να εξετάζω τον τροπο με τον οποιο επετευχθη) ειναι οι Η.Π.Α.
Τα αντιπαραδείγματά σας στο συγκεκριμένο σημείο τα θεωρώ παιδαριώδη….
ε) εδω συμφωνούμε μάλλον. Και αν είστε στρατιωτικός (λόγω χρήσεως συγκεκριμένης ορολογίας) μάλλον θα καταλάβετε τι εννοώ και στο (γ).. Οσο για τον Τσοχατυόπουλο και τους συν/παρά/υπό/υπέρ αυτώ και αυτού .. θα κριθουν κι εκείνοι.
στ) την ιστορία την γράφει ο νικητής. Αν έσβηνε η Επανάσταση θα μαθαίναμε (στην τουρκική βεβαιως γλωσσα!) για “ενα συνοθήλευμα ενοπλων ατλακτων εγκηματιών που ο μέγς σουλτάνος ξεκαθαρίσε και έφερε τη ν ειρήνη στον τόπο”.. Αν πάλι ο πρίγκιπας Αλάξανδρος έδινε την εντολή για ενίσχυση του μετώπου και της γραμμής αγώνος του ΠΛαστήρα, τώρα θα είχαμε πρωτεύουσα την Κων/λη..Αλλα ο πρίγκιψ αναπεύτετο…και τα υπόλοιπα είναι γνωστα. Η Ιστορία γράφεται παντα απο το νηκητή. θεωρώ πως και πάλι είστε απόλυτος. Ισα ισα που ειναι μια πολυ καλή ευκαιρία,, να ξεσκονίσουμε τις ιστορικές μας γνώσεις, να διασταυρώσουμε τις πηγές μας, να ΣΚΕΦΘΟΥΤΜΕ, να ΚΡΙΝΟΥΜΕ, να ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ μια ισως πιο ανατρεπτική άποψη και να συγκρίνουμε λεγόμενα και γραφόμενα.. Ισως βρεθούμε προ εκπλήξεων…ισως όχι. Προσωπικά ενα ειναι βεβαιο: ΑΠΟΚΛΕΙΩ το ενδεχόμενο ενας ιστορικός επιστήμονας που ΕΡΕΥΝΑ εκείνη την περιόδο (αρα ΕΧΕΙ πρόσβαση σε προάσφτα ΓΡΑΠΤΑ κείμενα επίσημα αρχεία κτλ κτλ) να κάνει ΛΑΘΗ! Εδω ο κος Βερέμης πρπει πραγματικά να προσέξει πολύ: ΔΕΝ διακιολγούνται λάθος θεωρίες και εικασίαες γαιτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ απειρα ΕΓΓΡΑΦΑ απο ΟΛΕΣ τις εμπλεκόμενες πλευρες: ( γγλια,γαλλια,ρωσία,αυστρια,τουρκία, Ελλαδα). Η ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΗ παρουσιαση προσώπων και καταστάσεων ειναι ΑΚΡΩΣ παρεξηγήσιμη. Δεν μπορελι για π.χ. να αναφέρει ευθαρσώς πως “ο Κολοκοτρώνης κράτησε τον Υψηλάντη μακρζά και καρπώθηκε ο ιδιος τα λάφηρα της Τρίπολης” χωρις να παραπέμπει στη πηγή του!! Είτε θα έπρεπε να πει: “¨οπως αναφέρει ο ΤΑΔΕ….” είτε να προσθέσει “ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΟΥ ΕΚΤΙΜΗΣΗ ΕΙΝΑΙ….”
Εν κατακλείδει: Αξιότιμε κε Ιακώβου (υποθέτω πως αύτο θα είανι το επίθετο σας και συγγνώμη αν κάνω λάθος) δεν υπάρχει ασπρο/μαύρο. Είναι όλα αποχρώσεις του γκρίζου.Στο χέρι μας είναι να χρησιμοποίησουμε την παρούσα τηλεοπτική σειρά για περαιτερω αναζήτηση, κρίση και γνώση. Είτε ειναι “ιστορική και αντικειμενική προσέγγιση”, είτε είανι μια προσωπική προσέγγιση, είτε ειναι μια στοχευμένη προσέγγιση που εξυπηρετεί την σύγχρονη πολιτική (βλ. συνεκμετάλλευση του Αιγαίου) και μόνο, ας έχουμε τα αυτιά και τα μάτια ανοιχτά χωρίς να αφορίζουμε. και το πράγμα θα δείξει μόνο του…
…σας ευχαριστώ γαι την παρέμβαση και την υπομονή σας
Πιστεύω κύριε Ψυρίδη ότι στο θέμα α έχετε λάθος -για την ελληνική επανάσταση τουλάχιστον-. Δεν νομίζω ότι η Μπουμπουλίνα, όπως άλλωστε και τόσοι άλλοι αγωνιστές έδωσαν τα λεφτά τους, ευελπιστώντας να έχουν λόγο μέσα από τα αστικά κόμματα. Ειδικά για τους εν Ελλάδι αγωνιστές κάτι τέτοιο μου φαίνεται απίθανο.
Όσο για τους Έλληνες του εξωτερικού, ο παραπάνω λόγος που λέτε επίσης δεν με πείθει. Άλλωστε, η επανάσταση είχε πολύ μικρές, μηδαμινές ελπίδες επιτυχίας. Οπότε, το ρίσκο να χάσουν τόσα και τόσα λεφτά με αντάλλαγμα κάποια -αναμφίβολα μάλιστα- δικαιώματα, μου φαίνεται αρκετά παράλογο. Εξάλλου, αν,όπως λέτε, οι επαναστάσεις γίνονται για τα λεφτά, τότε έχουμε ακόμα έναν λόγο που υποστηρίζει το αντίθετο στην περίπτωση των ελλήνων του εξωτερικού. Αφου είχαν λεφτά και πέρναγαν καλά γιατι να μπουν σε φασαρίες. Εσεις θα το κάνατε στη θέση τους?
Προσωπική μου άποψη είναι ότι σε κάθε εποχη οι άνθρωποι σκέφτονται τελείως διαφορετικά από ότι εμεις και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να βγάζουμε ασφαλή συμπεράσματα. Το ότι εμείς σκεφτόμαστε με άξονα πάντα το χρήμα δεν σημαίνει ότι αντιπροσωπεύει επακριβώς και τους αγωνιστές του 21. Το ότι είμαστε εμείς μικροί,δεν σημαίνει ότι πρέπει να μικρύνουμε αυτούς που γθάρθηκαν, πετσοκόφτηκαν και σκοτώθηκαν για εμάς.